中国公安大学教授王太元谈“户籍改革如何破冰”

 　　【王太元】：各位网友，下午好！今天提前来了，因此没有迟到，否则又对不起大家。对这个题目，我本来不喜欢的，因为户籍改革从1979年以来一直在进行，也一直在渐进地进行。应该说，不存在破冰的说法。但是，我看了大家的很多问题，觉得确实要运用“破冰”这个词。破冰这个“冰”，其实是三十年改革开放一直在破的计划经济过分集中化的管理方式，把一切东西集中到政府手里，甚至集中到中央政府手里，再体现为一个户口指标或者户口本。这样就使大家感觉似乎社会所有的不公平都体现为户口，其实这种感觉是一个误解。我一直说户口是个守门的，它是一个工具，相关社会管理领域如果不滥用它，就不会产生那么多的不公平。所以我们破冰也就是破除各个领域习惯性的滥用户口分配社会资源、分配社会权益、分配社会机遇。下面我很高兴回答大家的问题。

户籍改革曾遇“冰点”

　　[网友东仙]：嘉宾，请问中国的户籍改革曾经遇到过哪些“冰点”？

　　【王太元】：东仙网友，中国的户籍改革应该说是从改革开放之后才开始，我个人看是遇到了几次所谓的冰点，一次是1988年以后的三年治理整顿，因为经济过热而必须治理整顿，结果就使我们正在筹备的很多户籍迁移方面的改革相对停滞了几年。随后是1994年关于“二十一世纪谁来养活中国”的国际大讨论，一个叫布朗的美国学者发布了“二十一世纪谁来养活中国”，说中国人的吃饭问题将是二十一世纪全世界的大问题，而中国政府多次与高级领导、专家学者的身份与对方商榷，认为我们的吃饭问题不需要世界其他人关心，但实际上，中国改革的很多方式和进程也做了一些调整。再有就是进入新世纪以后，面对WTO，我们是直接搬用西方的那一套，还是在中国特定国情下探索自己的改革之路，其实是有争议的。但是，十六大以来党和国家的基本发展方略给我们指明了方向。从2008年金融危机至今，可以说算第四次冰点，总括而言，只要公众所关心的社会资源、社会权益、社会机遇成为稀缺资源，甚至进入危机状态，大家所说的户籍改革就会处于彷徨、犹豫，甚至停顿的状态。

　　[网友127.191.76]：关键问题是不想破冰，而不是如何破冰。

　　【王太元】：这位网友，至少我个人是想破冰的，而且进一步地说，党和国家发展战略中也一直是在想破除这些冰的。如果我们再看最近的“十二五”规划，我们就可以看到，大家所希望的各种改革并没有实质性的停顿，更没有所谓退步。进入新世纪以后，中国要建设和谐社会，要实现城乡一体化发展，要让全体居民共享改革成果，让中国公民有尊严地生活，也就是我们后来所总结的民富国强，这一切都需要探讨到大家所关心的户籍改革。因为前几十年社会管理的各方面把各个领域的这些问题都纠结到了户籍上面，而现在要改革又必须从这些纠集成一团乱麻中找出出路，所以我认为重点还是一个如何破冰的问题。我们既要破到改革开放给我们的已有成果不至于丧失，又要让我们还想得到的更大的受益或者是幸福能够来得更快一点，所以我经常说，恐怕要用帕累托的“赶羊理论”，也就是在资源相对充足的情况下，尽量用“只增新益，不减旧利”的方式进行改革，而不要剥夺一部分人、增益另外一部分人的方式。

　　[网友玉山农民]：管户籍？连现在有多少人都不知道，还破冰？

　　【王太元】：玉山农民，我以一个以前的农民身份问你好！不过，我不是管户口的，我只是琢磨户口的，所以有多少人的问题，我现在真不好回答你。尽管国家有基本数据已经公布，但我想说有多少人的问题与我们所讨论的这个户籍改革其实关系不大。因为大多数人关心的，并不是有多少人怎么登记、怎么统计、怎么发证的问题，大家所关心的几乎都只是人口迁移调控中间，我们如何实现自身愿望，实现公民合法权益的问题。而这个问题与中国目前有多少人这样的具体数据无关系。不过，当然我们国家的人口登记统计，这方面的户籍管理问题确实是个大问题。社会各方面都需要这些登记资料、统计数据和相关证件。而有关管理部门却不能全面、准确、及时地获取这些信息、提供这些信息，确实有点对不起公众。但反过来讲，社会的改革开放给了大家无限广阔的活动空间和交往范围，大家的各类信息情况复杂、变化频繁，管理起来，登记、统计、发证的难度也很大，加上现在的户口簿与日常生产生活的关系越来越不密切，也就是我们所说的正在脱钩，所以相当多的人并不配合有关部门的管理，所以数据也很难弄准。

购房限购、买车摇号并非户籍改革倒退

　　[网友空空如也的酒杯]：您好，嘉宾，我记得多年前，你在这里谈过户籍改革的问题，现在有啥新进展吗？

　　【王太元】：空空如也的酒杯网友，我看不是你看到的空空如也，而是有相当大的进展。每过几年我来讨论一次，好象已经来了三次了，我想告诉大家的是，我们基本的改革思路已经不存在大的争论，那就是把计划经济时期捆绑在户口本上的各种经济利益与户口管理脱钩，而将它们放到各自的领域依法予以处理。我总结的是，整体筹划、分头实施、稳步推进、再造和谐。所谓整体筹划，就是全面分析三四十年计划经济给户口造成的难题及其原因，根据中央的和谐社会建设和城乡一体化发展的整体思想，分配各个领域进行相应改革的任务；分头实施，就是把你所需要的教育权益、就业权益、社会福利权益等等放在各自的领域加以讨论，根据现行宪法法律的规定实现公平待遇，因为宪法法律并没有我们所想象的地域差别、人权差别、户籍差别，而只是计划经济几十年里习惯性形成的这些差别。事实上从2003年以来，中央在解决“三农”问题上的一系列措施都让我们看到了最大的希望，比如说废除农业税、农村养老问题的解决、农民医疗问题的解决、农地转移问题的解决、农村投资的加大、社会管理的加强、新农村建设等等，城乡一体化发展措施正在解决所谓户口迁移改革中难度最大的农民进城的问题，其他方面也有类似的进展。

　　[网友船山石]：嘉宾，随着购房限购、买车摇号政策的出台，是不是意味着户口的含金量更高了？或者说户籍改革倒退了？

　　【王太元】：船山石网友，你提到了目前最热烈的问题。购房限购、买车摇号这些政策的出台都是为了解决大城市、特大城市居民生产生活中现有问题而采取的具体对策。有人把它上升到户籍改革倒退这样的高度，我认为不妥。相反，我看到了这些政策与我们户籍改革整体思路一致的部分，比如说限购房屋，在市场经济情况下的购房，应该是一个个人的经济行为，而不是一个法律公平是否体现的问题。目前限购房，以重庆、上海等购房情况来看，它反倒把住房和户籍彻底脱钩了。比如，你没有北京户口，但你也可以申请廉租房。在这一点上，你有户口的和没户口的其实站在了同一起跑线上。至于各个城市的住房价格的不同，因而采取不同的限购方式，并不是政府为了自身的什么目的而进行限制，而是政府为了公众的某些权益进行限制。从这一点上说，它是进步的，而不是倒退的。所谓户籍含金量更高，我认为只是一段时间的措施，整体而言中国的改革市场化还是主流。但是中央提出来，把市场的供给市场，把公共的回归政府。而我们说的户籍上的公平问题，大部分是公共问题，而不是商业问题，而住房不完全是公共问题，有商业问题。比如说有房可住和要住到满意的房，有房可住是起码的公平，因此你可以申请廉租房。但你要住超过人均面积的住房，这是一个商品化的问题，是要靠你自己的努力来实现，而不是靠政府的政策和制度来实现的。

　　[网友市丸吟]：嘉宾，请问一个问题，您似乎一直未做广播节目，是有什么忌讳吗？

　　【王太元】：丸子网友，谢谢你的关心。不过，情况并不是你猜想的那样，从2000年开始起，我是多期媒体名人，报纸、广播、电视、网络全套都有。但是广播节目做的最多的是2004年、2005年，当时中央人民广播电台新闻观察节目聘请我当特邀评论员，有一年去了四五十次，后来去的不多了。主要原因有两个，第一，他们节目的结构变了，没有办法较为深入地讨论某一问题。第二，很多时候给他们做节目，其实做的不是我专长的户政领域，也不是我该运作的治安领域，而是一般社会领域，而这些领域我是不敢随便发表意见的，所以我就去得少了。至于更广泛的做节目，其实年年都有。凤凰卫视世纪大讲堂、一虎一席谈、景行长安街，中央电视台年年也不只一次上来，几乎能够形成规律的，每年人大前后我都会做全国性的电视专题节目，并不有什么忌讳。有机会的想法是大家认为目前户籍改革倒退了，而我是20年来呼吁户籍改革最长，甚至叫最激进的人，肯定受到了某些官方的压力，我负责任的告诉大家，目前还没谁压，而是我在考虑如何说。也就是说，并没有人在反对我们大家所希望的改革。

户籍改革与下一代户口

　　[网友淡若清雪]：嘉宾，您觉得“北京户籍改革第一步，先解决孩子的户口”这种做法可行吗？

　　【王太元】：淡若清雪，你提了一个大家很关心的问题，我去年讨论过，我今年再来讨论讨论。你之所以要说先解决孩子的户口，其实是为了让孩子不要输在起跑线上，也就是说国民教育的公平性问题。其实，中央的教育改革也一直在说尽快稳步实现全国公民教育方面的公平待遇。北京市也已经先后宣布非本地户籍的孩子可以读小学、读中学，随后可以继续读高中。如果高中读完，我认为也必须要允许他在北京考大学，大多数人认为这不会，因为北京高考比很多地方容易。我告诉大家，你既然在讨论改革的问题，也要用改革的观点来讨论。北京常驻户口的人，考大学比外地容易，是历史形成的，现在还存在，但并不等于以后会继续扩展，很多改革正在减少这一点。我去年就提过，高教公平的关键问题是学校招生名额的地区分配问题，我们现在教育部门究竟依据什么给各地分配某一大学的招生指标，应该由教育部门的官员给大家说清楚。我们在八十年代初期的高考是公平的，现在的高考确实有很多不公平，但解决起来并不难。只要各个高校以报名人数为基数，按照同一比例录取学生，就没有不公平的问题了。全国可以有几十种高考卷子，但每一卷的考区分数相对公平，那么这个考区内如果用同样公平的比例，给北京一样的比例来录取学生，也应该没有什么不公平。去年有人算，河南人考北大是北京人考北大的19倍，这就不公平了。

　　[网友忽悠不是好习惯]：嘉宾好，请问推动户籍改革的主要动力在哪里？户籍改革的目的是什么？

　　【王太元】：好习惯，我争取不忽悠。推动户籍改革的主要动力在哪里？在13亿人心中。求生存、谋发展，是我们来到这个世上一定要身体力行的六个大字。不管是求生存还是谋发展，我们都希望站在同一起跑线上，用同样公平的方式进行竞争。但是大家对公平没有注意到它有四个层次，第一是规则的公平，某个领域社会管理制度不够公平，我们就没有了公平的前提。其次是起点公平，我们的孩子读书，学生毕业以后就业，以及他的一切进步、发展都应该是同一起跑线，而不应该有人读贵族学校、有人读连代课老师都不稳定的学校。第三是过程公平，同样读书，我们要在同样的环境下、同样的考试、同样的升学，同样的工作，不能是农民工工资就很低，城市户籍的工人工资和社会待遇就高很多。第四是结果公平，我对结果公平不太强调，因为中国13亿人要达到你心目中的结果公平几乎是不可能的，你一定要达到，很可能是五十年代的“一平二调共产风”，绝对的平均主义，那是中国不能搞的，那样做绝对会限制中国的发展。
　　户籍改革的目的是什么？我总结为几个方面，从家庭来讲，其目标是静以养才，动以长才，才动人静，相得益彰。从单位来讲，培养人才，发现人才，用好人才，发展人才。从地区来讲，优胜劣汰，选进汰出。从全国来讲，国家依法规范，地区市场调节，个人自主抉择，而不是由某个机关、某一级领导来审批我们有没有资格到某个地方住，有没有资格获得某个地方的户口。

居住证是否暂住证变种？

　　[网友想唱就唱]：居住证这个改革你如何看？居住证是不是暂住证换汤不换药的变种？北京会不会搞居住证？

　　【王太元】：你想唱就唱，我不能随便乱说。不过，我同意某些地方的居住证制度搞不好就是暂住证制度的变种，换汤不换药，对大家好处不大。但是，居住证制度是可以改得很好的。甚至2008年推行居住证制度的时候我就有一个谈话，如果居住证制度能够实现从短期暂住登记、短期居住证、居住证、常住户口之间的自动升级、自然转移的话，我们就可以通过居住证制度的改革，实现户口迁移制度改革的目标。实际上，从个人而言，任何一个人到新的一个地方，他并不需要全部的社会权益，至少不急切需要全部的社会权益，而是需要不同权益的配备。举例而言，你要允许我进出某地滞留的流动权，你要给我在某地生活的无差别待遇权，你要给我在某地公平的就业权，还要给我正常学习、培训、提升自己的公平教育权，这些权利是所有人在任何地方生活都应该有的。那么，我认为这是最基本的国民待遇，任何政府都不应该剥夺，不管它是暂住登记还是暂住证还是叫短期居住证。但是有些权益是与某个城市公共财政支出多少有关系的，一个新来的人恐怕就不能直接全额享受一个在本地贡献了数十年人的全部权益。因此，就得给他一个时间，让他尽快达成贡献的平均水平，然后再让他成为本地的常住户口，享受全部权益。这一过程就是我们所说的暂住证或者是居住证持有的过程，在国际上一般叫做合法生存考验期。你在某地合法生存是你的权益，但是你的权益有两个前提，第一，不能妨碍他人权益的实施，也就是你不能摊薄别人的煎饼。第二，不能妨碍公共权益，也就是不能增加太多的公共财政负担。因此，给一个时间，看你能否实现这两点，再看你是否享有这个城市全部的市民待遇，这既是合法的，也应该是合理的。

　　[网友空空如也的酒杯]：嘉宾，户籍问题，有个很尴尬的情况，大学生转移户籍之后，会失去家乡的土地。而在很多地方土地成为非常值钱的资产。您设想如何化解这种矛盾呢？

　　【王太元】：酒杯，再喝一杯吧！土地和户籍制度挂钩是我所不愿意的，大家关心这个问题，其实无非是想继续获得家乡土地上可能产生的巨大好处，每一个人这么想是无可厚非的，但一个制度设计者、社会管理者也这么想就麻烦了。你离开了农村，继续享受那个地方可能产生的新的权益。那么你到城里，是否就不享受城里的新权益了？如果你想两边都享受，这公平吗？有人说，大学生目前还不确定，因此先让他两边享受，就像农民工一样，农民工进了城，如果给户籍还不稳定的话，暂时也不收回他的农村承包地，但问题不是一样的。中国是人口大国，人力资源大国，但并不一定是人才大国，我们家庭和社会送孩子去读书、读大学，是为了他们的工业化、城镇化、现代化的生存发展环境中求得更大的发展、创造更大的财富，而不是它依据曾经的权益去超值占有未来的权益。如果我们培养的大学生都用这样的思维方式去要求社会进行改革，我不相信这个社会能改好。

　　[网友一天一地一广仔]：请问嘉宾，为什么就不能允许公民有“自由迁徙权”呢？现在的户口制度是不是涉嫌违宪？

　　【王太元】：广仔，公民有自由迁徙权，这是联合国人权的一个基本项目，但是在中国目前没有实现，有其特定的原因。1949年新中国建国以后，一穷二白、百废待兴，政府不得不限制农村人口过快流入城镇而集中社会资源优先发展工业和城市化，在这样的短缺经济状态下，政府进行计划调节，当时是确有必要的，问题是时间太长，而且一直延续到改革开放以后，甚至有些方面一直延续到现在。你说的违不违宪的问题，80年代末期我就准备讨论过，违宪是一个法律的概念。迁徙自由权可以是一种自然的存在，但这种存在要得到法律保障后才可以成为真正的现实，那就需要以宪法及其相应法律体系的保障，而我们国家目前还没有这样的宪法原则。我一直在呼吁，人大代表、政协委员都来关心这个问题，尽早地补足宪法上的这个缺陷。
　　至于涉嫌违宪，中国是否有违宪审查制度，我们要思考，所以我也不能直接地回答你这个问题。

　　[网友杨再昌]：请问王专家，如何建立开放科学，有利社会发展的户籍制度？

　　【王太元】：要回答你的这个问题，首先要分清楚，我们讨论户籍制度的两个层面，一个层面是住户人口基本信息的登记、统计、证件化、档案化等户籍管理问题，另一个层面是迁移调控的问题。真正开放科学，有利社会发展的户籍制度，其实只能解决前一问题，也就是中国公民的住户人口基本信息的登记、统计、证件化、档案化的问题。出路只有一个，那就是把迁徙调控所考虑的各类经济利益从户籍管理过程中拿走，到各自领域去解决，而让户籍回归户籍，迁移回归迁移。否则的话，为了不同的利益而需要不同的户口，无论如何，实现不了开放和科学化。说到这里，我想提到一个关于户籍是否该废除或者是淡化的问题。为全体公民、单位、地区和国家提供各类住户人口信息的户籍管理，是世界各国共有的，只要是个国家就必须有，只要是个政权就必须有，这在西方叫做基础行政或者是行政基础。从过去到现在，没有任何国家没有，也没有任何国家取消过、淡化过，从现在到未来，随着社会生活的开放性，人们活动范围越来越广，交往渠道越来越多，需要出具各类信息、各类证明的地方越来越多，户籍管理这种公共信息社会管理机制会越来越被广泛多样地使用，而不可能淡化。你回头去想想，在任何需要区分个人和他人进行管理的领域会不会有一个户字，你上网就有一个户头，如果没有的话，你我就见不了面了。

　[网友强社谈]：常听媒体说农民工享受市民同等待遇，听起来挺好。但我不知道普通的市民有什么待遇！除了退休的老职工有几个退休费之外，七零后，八零后，他们的就业状况很不乐观，因为企业为了避免给他们投五金都不愿意招他们，他们没有地种，所以没有任何生活来源，生活很苦。有的也只好到外地打工，和农民工享受同等待遇！

　　【王太元】：好不容易碰到一个给市民说好话的网友，我也表示感谢，因为我也是市民。但是我不能仅仅站在市民的立场说话。你问市民到底有什么待遇，第一，全社会共有的社会福利或者是社会保障主要是优生优育等妇幼保健福利、医疗福利、养老福利、意外灾害救济福利、意外伤害救济福利，在目前的中国，高级干部和一般干部全套拥有，大多数正式编制的工人也都拥有，一般市民有好几项，而农民大部分还没有。这就是第一个区别。
　　第二，一旦物价涨价、房价涨价，政府就得给你低保，最低工资等等财政补贴。目前，农民大多也没有。
　　第三，城市化是现代化的代名词，城市化一方面是城市居民拥有比农村居民大得多的发展空间，一方面是城镇居民拥有比农村居民好得多的生活环境，而这些都不是大多数农村人口能够拥有的。不过，你说了一个我们都该关注的问题。现在很多城市不敢放开人口进城，尤其是农民进城，一个重要的考虑、担心就是害怕与城市人抢就业机会、增加城市现有城市户籍人口的就业压力，就业压力一大，本地社会稳定程度就降低，党政领导就要承担社会治安综合治理的一票否决的责任。所以，很多人首先要保证本地居民的就业，然后再保证外来人口的就业。其实是没有太大必要的，我们所说的城镇居民的失业、大学生的失业和农村人口的失业，这是中国劳动力结构上的一种不均衡造成的，或者是结构性矛盾造成的。农民进了城，他并不直接冲击大学生的就业机会。大多数城市的城镇失业人口也不屑于与农民工一样公平竞争，这才是我们应该解决的问题。如果所有城里人都敢于在城里竞争或者是与农村人竞争，那我们的公平实现之日就会更早地到来。
 
　　[网友135246357]：福利保障不能全国统一，你破什么冰啊？

　　【王太元】：夫子曰，三人行必有我师焉。你先生，就是我的老师了。你的见解非常正确。福利保障不能实现全国统一，户籍改革根本无力推动。作为一个中国公民，他应该享受全体中国公民都应该享有的基本社会待遇或者是叫国民身份待遇，我理解的是有政府公共财政支撑的社会福利保障应该基本是公平的，我与一般人说法不同，一般人认为市民待遇也就是国民待遇我认为中国国民的国民待遇是最基本的，而北京市、上海市的市民待遇是可以更高一些的。一个市的市长，不为本地市民获得更好的发展机遇，更好的生存条件，他就不该当市长。但一个国家的总理，他必须考虑的是全国人民应该是基本公平的，他就要制止某些城市随意限制作为国民待遇的基本待遇的不当行为。这些社会福利究竟是些什么，我认为第一项是国民义务教育；第二项是公平就业机遇，包括同工同酬的劳动保护等一系列的平等权；第三项是医疗，生老病死总会碰到，我们不能让一些人躺在医院打麻将，而另外一些人没有钱住医院；第四项是养老，一旦年龄大了，退休以后，就应该享有基本保障安度晚年；第五项是意外灾害保障，例如汶川大地震、舟曲泥石流，一旦遇上，谁都无力抵抗，就得依靠全社会政府来进行保障。而除此之外，其他事情不能统统由政府来保障，而必须经市场运作。我欣喜地告诉你，“十一五”保障的公平化已经推进了一大步，“十二五”还会走一大步，估计“十三五”之后，也就是在2020年前，中国公民的社会保障的公平化或者是均等化应该没有大问题。

　　[网友强国2011]：破什么冰？如今大多数农民比大多数城里人过得好，农民没多少人员到城里，不信派人调查去。

　　【王太元】：强国2011，你看到的大概是北京周边的农民？如果你向外走300公里，看看河北张家口地区、承德地区的那些农民，我就不相信你说的这个是普遍真理。大多数农民比城里人过得好，主要存在于大中小城市的郊区，他们依托城市的工业化、城市化、现代化发展得强劲势头，为城市提供物资、劳务等各种服务，与城里人挣一样的工资，却像农村人一样生活，自然就很舒服。你要去调查这些人，那肯定是没有人愿意到城里的。现在很多到了城里的农民，想方设法要回去，回到他原先的郊区，因为那地方正在征地，他会得到高额的补偿。我几乎每个月都碰到有这样的人咨询，我怎么样才能回去，而我坚定地说，你不能回去，你不能因为哪儿有便宜就到哪儿去沾，而其他人一点儿都沾不了。但是农民进城还是在乡，应当如温总理所说，根据他们自愿选择，而不要由政府去强迫，或者是政府去组织。因为某种组织，在他们不能辨别效果的时候，也就是强迫。其负面的结果就得由政府来承担、由社会来承担。

城市化与户籍问题

　　[网友不是我不爱你]：嘉宾，象北京，上海这种大城市如果不搞户籍控制的话，是不是人口根本控制不了？你觉得大城市人口过多这一问题该如何解决？

　　【王太元】：：你不爱我，不要紧，只要你热爱生活就行了。你提到了城市人口规模的问题，最近几年很多大城市、特大城市都用这个来说事，来放慢改革的进程，我不赞成。城市人口规模应当与城市的发展阶段、发展水平相适应，在理论上是这样的，但是用什么方式来保障这种适应才是我们应该关心的。我们继续沿用计划经济的模式，由政府单方面、单方向、单一方式的阻拦人口进城，来强力维护已经进城的人口的既得利益。这是改革吗？不是。不是改革可以维持一时，不能维持永远，不能永续发展。中国的永续科学发展必须靠改革，稳定是基础，发展是目标，但改革是动力。有人说不用户籍就控制不了，其实想进城人口的各个方面都有一个饱和不饱和的问题，一旦饱和，对每一个竞争者的压力就增大。如果国家给你基本的社会保障，可以让你在任何地方生活下去，但是不能保障你生活得比他人好。而要想生活得比他人好，你经历的各个领域的各项竞争成为胜者，否则你就只能在一个城市里永远当低保人口甚至被救济人口。这样的自然竞争，依法进行的公平竞争，时间越长，人口涌入城市的局面就越会得到缓解。
　　另一个问题是城市人口的总量也是变化的，当1949年的时候北京100多万人就已经多了，现在北京有一两千万人似乎也多了，我们可以用发展生产、改善生活的整体思路，让北京承载更多人口、生活得更好、发展得更好。关键在于是自然因素的客观制约还是我们人为因素的制度性制约，我想承认客观制约，比如北京市，如果他解决不了水的问题、空气的问题、土地的问题，确实承载不了太多，人口入城压力就越大，如果其他地方没有这样的区别、没有这样的问题，他的人口问题就不好说，以现在的规模作为最适度。
　　最近三十年中国的城市体系从100多个城市增加到六七百个，从1000多个镇增加到2万多个镇，每个城市、每个镇的面积大幅度扩展了三四倍甚至是十来倍，理所应当承担1982年城镇人口的若干倍，而1982年我们有1.5亿到2亿人的城镇人口，而现在我们为什么不能拥有8亿到10亿的城镇人口呢？交通通讯的完善，弹性工作制的实现，人们可以住得相对远，住在北京的六环、七环到北京市内上班，甚至不到市内来给市内的单位打工，何必要担心把人挤成沙丁鱼罐头呢。一个城市人往里挤才表明这个城市是生机勃勃的，如果人们都往外逃，这个城市就应该衰亡了，这是世界规律，中国也不能例外。

　　[网友gs002]：不如吸引完全没有发展可能的绝对贫困地区的人口进城补充劳动力更现实些，当然朝廷应该负责提供住房，养老，技能培训。

　　【王太元】：002网友，人们的非农业化生存和非农化生存是两个状态，这两个状态之间必然有一个过渡的过程，我在多年的户籍改革呼吁中，一直就很反对，直接用政府的单方面、单方向、单一手段批准某些人拥有某个城市的户口，而不准其他人入城。每个人是适合农业化生存还是非农化生存是每个人的问题，而不是政府考虑的问题。因此，应当让这个人在暂住状态中去适应、去尝试农业化或者是非农化生存，然后决定自己在哪个领域继续生存下去，而不应该由政府去分配。你的想法看上去很美，直接让这群贫困地区的人口进城补充劳动力，好象就能够解决脱贫致富、兴边富民的问题了，其实不然。如果他没有一点城镇化生存、工业化生产的能力，政府把他送进城来，是继续养着他还是怎么办？一些人被政府请来当城市人，而另外一些想进城的人，却被政府拦住，恐怕这不说是公平。所有绝对贫困地区的人口，他们可能要改变生存环境，他们就需要给他们到各地流动、尝试选择生存地区的权利，而不是由政府来进行。政府把某些人弄到城里来，长期享受低保，他过得不如他人，他仍然是二等公民、仍然是被剥夺的感觉，不会如你想象是最好的，也不会是更现实的。正因为如此，中央提出重点解决已经在城镇生产生活的农民工的城市化问题，重点解决农民就近就地实现城镇化的问题，而不是你这样的瞒天过海的解决办法。

　　[网友建议人wuhanchin]：请问嘉宾：农转非一路绿灯,而非转农几乎不可能,一窝蜂的城市化带来的户籍问题如何解决?

　　【王太元】：一窝蜂的城市化会带来什么样的户籍问题，我还不太明白，先来猜一下。你是想说人口登记不全、数据不准、证件管理不到位？如果是这样的问题的话，我觉得你可以放心，因为社会的现代化以计算机技术和网络技术为中心的信息化社会，可以从技术上解决这个问题，而依法加强管理可以从人文方面解决这个问题。
　　还有一个问题就是刚才说过的，城市人口“爆炸”，你是不是担心这个问题？我们这样看，300年的世界发展历史证明城市化是由工业化推动起来的，它往前走，是通向现代化的。中国人的生活、生产总是要现代化的，因此中国社会所需要的农业劳动力和农村人口肯定会是越来越少的。发达国家只要百分之几的人口从事农业，也能解决吃喝拉撒睡的问题，我们国家的农村人口、农业人口还是太多，数亿人口在生产力极低的农业、生活条件极差的农村，这是中国社会的巨大不公平。他们进城的意愿其实是迫切而持久的，我们不能漠视。所以，城市化既是中国社会发展的必然，也是中国人民求生存、谋发展的必然。全部问题的关键就在于用什么方式、采用什么速度、达到什么样的程度，而不是该不该城市化的问题。至于人口“爆炸”的问题，我刚才已经讲了，没有必要过分担心，我们的近邻很多人在很小的土地上承载了上百万、上千万、上亿的人口，他们过得都比我们好，中国有什么理由不过和他们一样的生活。大多数人所看到的“城市病”，是我们经济社会的规划建设管理过程中产生的问题，而不是必然要产生的。比如，北京在治堵，如果80年代北京周边卫星城建设搞好了，北京不会挤成现在这样。如果1993年申奥成功，直接全面发展地铁，把十几年前就设计好的十几路地铁很快地建设好的话，北京的交通也不会是这样的。其实就到现在为止，我也认为现在生活在北京的本地人、外地人都比1982年以前生活得更好，而不是更差。因此，我们的明天会更好，不要担心这一点。
 
中国公安大学教授、户籍改革研究专家王太元为强国论坛题词

　　嘉宾简介
　　王太元　 男，中国人民公安大学治安系教授，硕士生导师，北京市人口学会理事，北京市优秀青年骨干教师，全国公安系统优秀教师、全国优秀人民警察，《法治日报》、《人民公安报》、中央广播电台特聘顾问、特约评论员，江西公专、新疆公专特聘教授，北京市局特聘顾问。 　　
　　开设并主持户政学、基层治安基础、治安管理学、社区警务、公安人口管理、治安信息管理、治安专题研究、社区警务比较研究、治安史、治安调查与评估等治安本科生、硕士生专业课程；参与《中国社区警务研究》等两个部级重大行政决策项目，参与和主持过四个省部级项目，主编、参编过部、校两级教材近20本，代表作有《户政与人口管理理论研究综述》等；在人民日报、瞭望周刊、强国论坛、中央电视台、凤凰卫视、《新华文摘》等顶级媒体上发表过《宪法应重新确认迁徙自由》、《中国内地户籍制度改革的回顾与展望》等学术成果六十余个。