荣燕：谢谢大家，非常荣幸能够参加这次讨论，更荣幸的是昨天参加了中国环境科学院对PM2.5问题的沙龙，正好有中国顶尖研究这个领域的专家参会，学到很多东西，达尔问自然求知社和自然大学是两家机构，但为好兄弟。2010年12月10日北京发生了一次PM2.5，那天我骑自行车上班呼吸就不太好。我们机构就做了一个我为祖国测空气，随后大家开展，我们在网投款买仪器(3万)，筹到这个钱就去测，互相借东西，测测PM2.5的数据怎样，各个汽车流量大，各个地方测，这对于我们国家PM2.5做了一些事。另外我们推向全国，包括浙江等很多地方在网上宣传，在网上筹款买仪器让大家使用，谁感兴趣谁就用，让老百姓感受一下PM2.5和我们每个人的关系，我们觉得这是一个比较便捷的方式，而是否准确、科学存在争议，我不是那个领域的专家，但我觉得至少通过这样的活动引起公众对这个问题的关注。去年在天津也做过一个人文生态访谈，通过对老百姓衣食住行的感受访谈。一个司机跟我讲PM2.5时特专业，因为他关注这个问题。大家对我们生活的改变、空气问题特别关注，我们采访时有各个不同阶层，从一年级小朋友到80多岁的老人，大家都在谈，怀念以前的生活，北京、天津以前是有很多水的城市。
我想就今天的话题谈谈环境危机背后的深刻思考。挪威有一个著名哲学家奈斯提出一个“深生态学”，把人类作为自然界一个物种，认为这个世界是人和自然界的其它生命为平等的，我们只是其中一部分，应该尊重自然、敬畏自然，和自然友好相处。现在做的是一个潜生态学，以人为中心，关注人类发展，做的任何事情首先保障人的利益，然后考虑自然利益，人是第一位的。
十八大提出生态文明建设，我们选择是深生态学还是浅生态学，这是一个根本问题。现在是现代化，尤其是推进城镇化，城镇化过程中付出的环境成本很大，实际上国家在这方面做了很多工作，比如产业结构调整，就以汽车工业举例，汽车工业规模位居世界首位，但汽车尾气排污是10PPM，这是一个专家的数据，我不太懂。没能实现10PPM，我们是500-700PPM之间，我们需要向发达国家学习，在技术上进行改良。
我个人觉得需要现代化，但我们对现代化需要到什么程度，我们追求的国民幸福指数是什么，难道就是靠钱衡量、靠物质？周主任讲到再大房间只要一张床。手机70%的功能是没有用的，房间70%的空间没用，挣的钱70%是给别人花的，发展生态化，让我们的生活更好，但技术各方面没有达到。我个人认为不能完全走现代化这个道路，保护生物学里，美国人均资源的消耗是印度16倍，是中国的10倍，同事去美国开会，美国吃麦当劳，包装纸特别厚，排放量特别大，不适合中国。
很荣幸了参加中国首届乡村文明发展论坛，当时很多专家担心在现代化进程中农耕文明还要不要，乡村还要不要。城镇化后城市人口已经超过农村，但城市中还有很大比例的流动人口，形成了很多问题。如果真的完全是现代化、走西方文明，就把中国五千年文明丢掉了，农耕文明和游牧文明是中国的两大文明，它是可持续的，并不是说我们的农耕文明是落后的，如果真的是落后的，为什么五千年来没有环境问题，它与自然和谐共生。中国落后的小农经济养活了很多人口。我们的现代化要，工业化也要，否则日本跟我们打时怎么办？但传统的农耕文明也要，否则会面临严重的粮食危机，一旦依赖国外，我们国家会存在危机感。
对策，我们提出政府做出表率，减少车的拥有量。还有加强民间的监管机制和力度。刚才老师也说到监管缺失，地方政府和企业的博弈问题。我们去社区调查时，环境问题、矛盾都集中在地方政府这一块。所以法律上要改善，要尽快进行。昨天会议上还说到大气污染防治这一块的法律有不健全的地方，加大区域联防机制，北京、天津等其它城市的预防要加强。当然预防力度不够，这个问题发生时怎么指导公众，我们减少出行不要开窗户时。但昨天北大医学院一个老师如果说不出去，屋里不开窗户，室内的污染程度可能比室外高，屋里屋外都无法躲开。所以PM2.5是全身心的影响。还说到一元的排放下降，但总量是上升的，总的来说是强调低碳生活，从每个人做起，减少碳排放量，一些好的行为方式要恢复，能骑车的不坐车。加大处罚，现在中国罚得少，交完罚款可能继续排。还有是单双号，但有些人很有钱，买10辆车，轮着开。如果建立一个系统，一家只能拥有一辆车，减少碳排放。谢谢大家！
主持人：非常感谢荣燕带来的第一手资料，在屋里、屋外呆着都危险，全身心影响，另外特别感谢达尔问求知社和民间的NGO，他们做的效果目前可能看不到，但有一天会发现中国的环境保护得益于中国NGO组织大力推动，现在PM2.5已经围城。下面有请知名环保人黄小山，姗姗来迟，他是北京大学法学院的高材生，而且是80年代的高材生，黄小山在2009年反对阿苏卫垃圾焚烧长的抗争，从一个法律人变成一个环保人，寻求解决垃圾围城出路，奔波于政府、媒体、环保主义者，并且专门去日本考察垃圾焚烧厂，现在成立了北京绿诗丹环保科技有限公司，专门推动“绿房子”环保项目，是知名的中国民间环保人，这次会议是三位专家学者，两位民间人士来讲，有请黄小山。
黄小山：这两天都是雾霾天气，微博上群情激愤。我关注环境，重点关注的是垃圾问题，比如垃圾焚烧厂，从阿苏卫周围的希望居民，从个人维权角度维护财产权、维护健康权，认为我们行使宪法法律赋予我们的法律权利，跟政府进行艰苦卓绝的斗争。其实环境政策的东西在中国为什么很特殊？可以说这两年维权的经历让我深深感觉到国家公权力过于庞大，庞大到作为一个所谓拿着身份证的公民很少有权利、有机会或者有一个合法的平台跟政府就一些问题和不同观点进行争论和沟通，表达话语，更不要说影响政府的政策。
既然做环保，一方面行使法律赋予我的权利，理直气壮的批评政府。另一方面没有办法，在中国现阶段体制下能不能做一些自我牺牲。也就是说一方面去批评、口诛笔伐没有问题，但另一方面我们能否用自己的行动站在政府的角度跟政府一起共同关注、讨论、解决这个问题？媒体经常说“行动改变中国”，用我们的实际行动改变。比如垃圾问题，如果和一般的组织一样，或者拿一马扎堵马路、上访，这也是一种表达方式。垃圾焚烧，中国现阶段没有垃圾分类的情况下搞垃圾焚烧污染的风险一定很大，那怎么办？不让政府烧怎么办？没有办法，逼着自己去钻研，把法律放在一边，研究垃圾问题，找到符合中国国情一条垃圾解决的技术路线、垃圾分类的路线，所以设立“绿房子”，自己投资投了人民币80多万，先把项目做起来，用数据说话，让政府、媒体、专家、民众看我设计的方案是否符合中国执行，是否可执行。
对于雾霾，看到大家在网上吵吵嚷嚷。但这种污染是怎么造成的？责任是不是完全在于政府，大家不假思索：一切问题归结到政府，食品不对，说是政府的事，结果是自己的肠胃问题。批评政府没有问题，但其实带来的后果是把一切问题推给政府和体制时，我认为大家选择的是逃避。本来这个问题没有这么复杂，但就说是政府、体制的问题，我们还说什么？批评政府归批评政府，但不能以批评政府或者政府在里面有责任、体制有责任就作为每一个公民不作为的借口，这点最可怕。
造成雾霾天气可能有工业污染、扬尘、建筑工地，但很大的比例是机动车，尤其是北京。那机动车是谁的车？是每个人的。我想象着有的人堵着车写微博骂空气污染。我们自己排放着尾气，一方面骂空气污染，骂政府，骂体制。我的“绿房子”一进去有一块横匾：“垃圾问题是一个哲学问题”。闾丘露薇采访我，一进门就哈哈大笑，说“垃圾问题是哲学问题？”我们节目做的主题不是这个，但节目做完后聊这个问题，聊完后她哈哈大笑。我记得过了一个星期闾丘露薇突然从香港给我打电话说“今天我突然明白，确实觉得垃圾问题是一个哲学问题。”我一直在灌输我的思想。
我也听到一些环保组织、环保人士发表东西，但依然没有从逻辑出发，往往是夸张了某一点。我们的环保问题必须放在世界范围内，必须对中国自己有一个清醒的认识。我很不满意的一点是，很多人提环保，比如垃圾问题，一提就日本怎么样、德国怎么样、美国怎么样，你只要一谈这个就无解了。为什么在垃圾分类刚刚起步时、刚刚重视垃圾问题时非要跟美国比？为什么非要跟日本比？为什么要跟德国比？在这个问题上必须清醒的认识中国就是第三世界，跟德国、日本、美国、欧洲差了一个世界，一个世界是多少？大家观点不一样，我认为有一百年。很多人说我是卖国贼，凭什么说中国比日本落后一百年，我认为真正的落后不在于硬件，要综合考虑。邓小平同志也说两手要抓，物质文明和精神文明，中国社会是一个不合逻辑、畸形的社会，小学朋友毕业了，一个煤老板挖矿挣10亿，这是中国的形象，突然有钱了，不知道自己姓什么。穿着一身西装，底下来一双运动鞋，领带从后面都能看到，吃饭没吃样，没有文化水平，真正的不平衡来自于我们的物质文明和整个民族的拜金主义，大家认钱，使得我们的思想和文化、文明跟不上。中国人手里越来越有钱，但中国离文明越来越远。中国现在真正落后的是文化。
垃圾分类是什么？保持一种低碳环保的生活态度就是一种文化。垃圾分类立法立不住，不应该用法律强制。我去日本十天，看到日本国民对环境的态度、对自然的态度、对垃圾的态度会让人掉眼泪。日本东京按垃圾日历分类，礼拜一政府收纸，礼拜二收塑料，礼拜三收玻璃，不同的垃圾在家里攒一个星期，礼拜一只能把纸扔出去，别的东西不能扔。日本的家庭主妇是怎么扔纸的？主要是牛奶盒，牛奶清干净，用剪刀沿着虚线把牛奶盒铺平，铺平后放在阳台上晒太阳晾干。扔垃圾定时定点，礼拜一只能九点以前扔，九点零一分不许扔，只能下个礼拜一扔。当天喝完牛奶还没有晾干要拿吹风机吹干，叠得整整齐齐像礼品一样坐着电梯下来，把纸一类的垃圾放在垃圾车。这是一种什么样的精神？是一种贵族精神。俗话讲“一夜可以暴富，三代出一个贵族”，但作为中华民族首先要有一个羞耻感，要有一种奋起直追的精神，通过两代人、三代人可能赶上他们。
中国问题必须要倒它的根源，我认为的根源是中国缺乏一种中华民族几千年的文化，我们真是断层了。我在微博上说过这样一句话“与其说中国需要三权分立，与其说中国需要宪法修改，与其说中国需要政治改革，不如说中国急需的是一场文艺复兴。”我就说这些，谢谢大家！
主持人：谢谢知名的环保人士黄小山语同志重心长又心情澎湃的发言终结了我们今天的研讨会。我非常理解PM2.5出来时，寻找不到一个实际的根源，如果能寻找到一个实际的根源，任何一个人都是。