上午的论坛对话环节由北大信息化与信息管理研究中心秘书长、北大CIO班教务办主任姚乐博士主持，中国电子科技集团第30所信息中心主任周文、中国交通通信信息中心副处长赵辉、云南审计厅计算机技术中心副主任何莉、锐捷网络IT运维管理总监高俊超四位嘉宾参与了论坛对话。嘉宾们就“新一代IT对电子政务建设的影响”以及“电子政务建设的新方向”这两个议题展开讨论，各自分享了关于电子政务发展的新观点，也与现场的嘉宾朋友们积极互动，共同探讨电子政务建设新方向。以下为演讲实录：
上午论坛对话环节

    姚乐：下面的对话时间由我来主持，有请对话嘉宾上台：
    中国电子科技集团第30所信息中心主任周文先生，中国交通通信信息中心副处长赵辉先生，云南审计厅计算机技术中心副主任何莉女士，锐捷网络IT运维管理总监高俊超先生。大家掌声欢迎！
    首先请台上的嘉宾自我介绍一下。
    赵辉：大家好，我是中国交通通信信息中心的赵辉，我们部门负责部里面的所有通信、信息网络等工作。
    周文：大家好，我是来自中国电子科技集团第30所信息中心的周文。我们一方面负责所里信息化建设，同时30所也是集团信息化建设的牵头单位，非常高兴和大家一起交流学习。
    何莉：大家好，我是云南审计厅计算机技术中心副主任何莉，从事审计工作10年。非常高兴参加此次论坛，希望同大家一起学习和交流，谢谢大家。
    高俊超：大家好，我是锐捷网络IT运维管理总监高俊超，非常高兴有机会和大家共同学习和分享电子政务的知识和探讨，谢谢大家。
    姚乐：今天讨论的议题有两个：新一代IT对电子政务建设的影响和电子政务建设的新方向。首先请台上的嘉宾对这两个议题的一个或者结合起来谈一下自己的观点，每个人三到五分钟。
    赵辉：首先非常有幸参加本届高峰论坛，有机会深入到对话交流的环节中，我感到很高兴。简单谈一下云计算、大数据、物联网、移动互联网和我们交通行业的具体的应用。首先说一下交通通信中心正在做的几件事情：一个是物联网典型的应用，就是正在做的船联网和车联网，主要是把各种基础信息的感知、北斗技术应用定位之类的，把这些数据和交通管理相结合，实现交通管理水平的提升，为四维交通的实现提供技术支撑；四维交通包括：智能交通、智慧交通、平安交通、绿色交通。还有我们建设了交通运输服务电话，一个是提供服务，一个是监督，“12888”服务热线目前在全国57个城市已经开通了，计划今年年底全面铺开，这个电话是免费电话，可以提供救援等各方面的服务。现在江苏、广东、吉林三省及37个市已经开展了公共交通一卡通及互联互通技术规范业务工作，预计2016年底前全国大中型城市将初步实现公共交通一卡通跨市域跨交通方式的使用，到2020年基本实现全国范围内跨市域公共交通一卡通的互联互通。我们现在多次和百度进行调研和沟通，从位置服务、交通行业合作的需求进行了各方面的调研工作，交通行业从传统行业向现代服务业的转型升级是可以借鉴百度的互联网思维，更多的从服务对象和用户体验角度考虑行业管理和服务系统建设。这也是一个信号，就是政府部门也可以与社会企业合作，发挥各自优势。具体到我们这，出行服务、公共交通、综合交通信息服务、交通应急救援等领域开展合作。我们王部长也讲了一句话“现在谁不拥抱互联网就要被淘汰”。再举一个小例子，大家经常坐飞机，而中航信也做了一款App，里面全部是官方数据，提供的功能也会多一些，只不过起步晚一点，使用率不够高。但是我们的政府已经在一步步往前追赶，为社会公众提供更好的体验和服务。
    另外，我谈一下云安全。在现在的大数据、云计算环境下，安全方面是面临着各种各样的问题，我们国家也有涉密和非密的等级保护和标准建设。具体到工作中，内部处理的风险和安全保密，如何能够平衡这方面的关系做到政务信息公开化的推进，然后把这些方面都结合，我觉得咱们在这块可能还有深入的思考，也非常期望能和各位专家和嘉宾一起探讨。谢谢！
    姚乐：感谢赵处的分享。刚才赵处提到了交通信息中心基于物联网的一些应用案例，包括和互联网企业百度合作的一些尝试，这些都是基于互联网思维和新一代IT应用的模式，也提到了新模式下的安全问题。下面有请周主任。
    周文：各位好。非常有幸作为“北大CIO班”的学员参加此次论坛做交流。我今天听了很多领导、专家的报告，学到了很多东西，也谈几点体会。
    第一，今天谈新一代信息技术、IT技术，从国家战略层面，我们知道“十二五”规划里面明确将新一代信息技术列入到七大战略新兴产业之一，从国家层面进行高层的推动和重视必将对产业界包括应用发生很大影响。党的十八大也提出了“新四化”，其中信息化第一次和工业化、城镇化、农业化并列，并且讲到没有信息化就没有现代化，所以今天参加会议的应该都是IT圈、信息化的人，我想会受到很大的鼓舞，也有了更强的动力和决心去推动全面的国家电子政务，包括军工单位和企业信息化的建设，这是从国家层面来讲，为新一代IT技术应用提供了很好的远程规划。
    第二，结合信息化的工作谈一点体会。我们做信息化的都知道，首先要讲究需求牵引。需求为什么需要新一代信息技术，不管是政务公开、服务型政府建设都需要进一步缩短决策流程、服务流程，提升满意度，从企业角度也是这样，这是内部。刚才一位专家也讲到第一阶段电子政务工作主要是内部型发展。第二个层面就是用户、公众，作为企业用户来讲客户就是做好下一步信息化工作的动力。第二是技术推动，从农业社会到工业社会到信息社会，包括三次工业革命以及德国工业4.0，包括我们国家大力在讲工业化和信息化的两化融合，都是可以看出来生产工具、技术进步促进了人类社会很大的变革。从这个角度来讲我个人也觉得信息化包括互联的趋势是不可阻挡的，不管我们有没有这个意愿，政府、企业，刚才讲了政府和企业内部和外部是有这个意愿的，我们都有新一代信息技术应用的迫切需求。新的技术是什么呢？“十二五”规划里面做了定义，包括了几个方面，总体上来讲就是集中化、虚拟化、资源共享、远程化，实际上老祖宗讲的“分久必合、合久必分”，其实这种趋势是不可阻挡的，从业务需求、技术推动两个角度上讲都需要推进这个事情。
    第三，从信息安全的角度讲，去年“斯诺登事件”是一个全球非常大的事件。特别是对于我们国家，我们也做过信息梳理，真是毛骨悚然。去年在北京搞了网络空间安全主动防御信息的主题展览，当时很多领导专家都亲临现场指导，今年也成立了中央网络安全与信息化领导小组，应该说国家对信息安全、网络安全的重视到了前所未有的高度，提到了“没有网络安全就没有国家安全”的口号。安全这方面我们如何去思考呢？30所作为专业从事安全保密的单位也谈一点自己的粗浅认识。
    以前我们讲信息安全、网络安全，是先有信息或者先有信息技术然后再有安全，我们在2013年的主题展上提出主动防御系统，同时也提出一个想法，以后要搞安全信息，就是信息系统的设计，一体化设计时就应该有安全。大家也可以去研究斯诺登曝光的一系列的监控计划里面，实际上很多地方都是利用信息系统自身的漏洞。二是安全不是唯一的，安全可以说是物理的，但一切的工作，包括安全同样要满足业务的需求。前几天我转发了一个微信，就是网信办的领导讲了一段话，通过隔离来解决安全问题是懒惰的表现。从中央角度提出了批评，这在以前是从来没有提出过的。美国分类信息、涉密信息，我们更多受制于理念和制度的约束。技术的潮流是很难去阻挡的，不能关起门来搞。
    我们对安全也在反思。以前还是有些形式主义，不管哪个标准其实更多的是在做行为安全，就是要求你怎么样，你要有个防火墙，要有隔离，要有防护，其实要求的是动作。在方案里这样设计，然后再去配置好。我们今后是不是还要这样呢？我们今后要基于效果探讨。比如App攻击是长期迭代式的攻击，那么安全也应该是迭代式的，基于效果不断评估安全效率，不断抓取数据，反过来再改善调整完善。这是一个粗浅的想法，跟大家做一个交流，请大家批评指正。谢谢！
    姚乐：感谢周主任的分享。周主任谈到了很重要的一点，除了需求驱动还有技术的推动，我也很认同这个观点。三网融合，人联网、物联网、服联网，今后各种应用服务也要被互联网化，要和互联网连起来，跟人、物都要连起来，将对社会产生巨大变革。德国在搞工业4.0，按照德国人理念，现在这个时代制造依靠廉价劳动力，这个机会被中国拿走了，他们想在下一代制造里，美国也在搞现代制造，未来的制造不再依赖廉价劳动力，那么未来的制造是不是要回到美国、德国，这也是值得我们去反思的。同时也提到了安全的问题，之前我和安全领域的一个大佬级人物谈云安全，他说今后安全主要是大数据的处理，都是基于大数据的分析和处理，因为网络上没有国家的边界，这时候要依赖于对各种攻击信息的收集和实时分析处理，相信新一代IT对我们是很大的机遇和挑战。下面有请云南审计厅计算机技术中心副主任何莉女士发言。

何莉：我谈两点体会和两个建议。第一是我在这个方面工作十年了，觉得需要进一步完善，首先是国产化。国产化工作非常重要，一是经济上的需要，这点不用说，我们的钱都被国外的企业赚走了，我们自己的企业赚什么钱，怎么发展？二是政治的需要。三是军事的需要。我来省审计厅之前在部队干了17年，做的是军事情报工作，跟美国的中央情报局是一样的。军事的需要是非常重要的，如果我们的软件、硬件全部是国外的，那么一旦发生战争，一秒钟就可以摧毁我们的指挥系统，这是非常危险的事情。所以云南省国产化工作已经完成了，所有的设备全部是中国的。当然软件达不到所有的，硬件我们是坚持用国产的。
    第二个体会，整合资源。从审计角度来看这个问题，现在信息化工作十年，十年磨一剑，这个剑亮不亮，仁者见仁智者见智，从我的角度来看认为还有很多可以做的事情。现在大家也在做，比如说整合资源，现在很多行业在整合资源，交通行业、金融行业，各个行业都在整合资源，但是整合资源还不全面，我觉得要进入第二个过程：全面审核。从审计角度来说，我们在审计时，比如说税务，云南省地方税务信息系统在四年前就实现了省级大集中，我不知道叫不叫大数据，但是整个地税数据集中在省里面，从审计角度上来说对审计工作、税务业务工作，对国家经济、云南省经济都是非常有好处的。但是现在正面临一个拐点，各个行业相互不打通的所以出现了盲点。如果我们的系统后台资源是打通的，有一个相互关联，就不会出现这些问题，也不会出现偷税漏税，也不会出现重复参保，这些问题都是审计工作中常常遇到的一些问题。
    第三个整合就是说整个资源要共享。如果资源不整合的话，信息化、电子政务建设是非常难的。审计工作自己要信息化，同时要和所有电子政务信息化建设单位接触，因为他们的信息化程度越高对我们的挑战越大，同时我们也希望对方的信息化程度越高给我们的审计工作能够提高效率。
    下面我说一下两点建议。我个人从审计角度来说建议，以省为单位建立三个“一”：建立一个数据中心或者是存储中心，各个行业各个单位的数据集中在一个地方存储或者叫数据库集中在一个地方。从审计角度上来说就不存在数据关联性的问题；建立一个统一的安全保障系统，这个安全保障系统一定是跟我们的系统建设同步进行，而且我建议这样的工作不要让政府信息化机构来做，最好是让中间机构或者是供应商来做这样的事情，统一规划整个后台建设。我们作为政府的信息化机构的人员做什么呢？提需求，做好应用，在需求和应用之中搭这个桥，至于后台怎么建设，现在我们信息化机构人员大量的精力都花在这个上面去了，所以我特别希望有这样一个组织来负责电子政务的后台规划，建立一个集中的应用平台，现在是散的，可能各个行业相对集中，所以如果集中的应用平台对外也好、对内也好，对政府内部或者对公众都是非常有好处的。第二个建议：完善制度、规范标准，并且要加强监督。这是我自己的一点肤浅的体会和建议，说得不对的地方请大家批评指正。同时我作为信息化工作的一员会积极投身到建设当中，为建设工作出一份力量。也欢迎在座的各位领导、各位专家到云南指导我们的工作，谢谢大家！
    姚乐：感谢何主任的分享。何主任一开始对国产化提出了迫切的期望，我们下午的报告就会有北京大学软件研究所副所长黄罡教授来给大家做演讲。黄老师带的队伍在国内也是顶尖的，会给大家相关的内容分享。何主任建议有一个统一的数据中心、一个统一的安全防护体系等等，我觉得都反映了我们对新一代IT的需求的问题：统一平台、统一数据中心，为什么大家提出这些需求？这和技术发展也是密不可分的。为什么过去没有提出这样的需求？大家知道云计算、大数据处理技术很大程度上就是规模化的运营方式，去支撑业务的灵活变化、快速迭代。我相信新一代技术，不光是信息技术资源的整合，包括业务资源整合都会发生很大变化，这个变化应该讲才刚刚开始。下面有请高总。
    高俊超：刚才听了何主任的建议，我觉得我们可以合作一下。锐捷网络是一家厂商，我们都会有一些相关的解决方案。
    我是从事IT运维管理工作有11年时间，也看到了各行各业，尤其是政府在这十几年过程当中信息化以及IT运维管理方面的非发展。尤其是政府，在这些年的演变当中，是电子政务发展最迅猛的过程，最早以前有几个PC，收发邮件等等，但是慢慢我们发现，这个发展变化已经有信息化系统支撑，直到今天，我们谈到了大数据、移动互联网、云计算等等，其实就是为电子政务构建了一个更大的平台。站在今天的视角上，整个电子政务发展也是从以前本单位支撑管理发展到现在跨单位、跨领域、跨平台的过程，我们更多的是在协同办公机制。从以前自身内部的信息化管理，已经发展到面向自身业务、自身单位的用户，而今天更多面向居民、企业。同时以前的管理扁平化，而今天也更加要集约化管理。在电子政务发展过程中给我们带来了最直接的结果，这对IT的要求是比较高的。我觉得新IT的变化和电子政务的发展，一方面是顺应潮流，同时也和它紧密相关，两者之间互相结合、互相促进的过程，新IT推动新业务发展，同时反过来也是相互支撑的。
    我们做电子政务信息化建设的管理者，一方面在探索和学习，并且不断地去运用新的技术、新的应用，同时也需要不断地思考怎么能够把新的技术、应用运用好。在我们有限的投入和资源情况下，怎么样能够把这些新IT的资产和新IT的力量发挥到极致，这是蛮不容易的事情，所以需要方法、制度、有效管理平台进行支撑，这可以提高现有的管理手段。
    我们做了很多探索。包括今天在会场后面也有我们的相关展示。比如大数据，对数据本身运行、维护就是一个新的挑战。这些设备怎么保证他高效连续有效运行，这靠运维，我们要采取制度化手段对它做基本保障。有的单位提到达到9999、99999，这个要求是很高的。还有云计算，只谈到虚拟出来的部分，但是怎么能实际物理环境和虚拟化环境两者结合到一起实现统一集中，这也是一个挑战。我们也在这方面进行进一步探索，包括虚拟和物理整合等等。我们所做的一切是致力于应对新挑战、新业务场景产生的新的探索，也希望在解决方案上帮助大家。谢谢。
    姚乐：谢谢高总。锐捷网络一直是我们非常重要的战略合作伙伴，这么多年来我们一直在共同推动电子政务发展，每年的“北大政府CIO班”、“中国电子政务高峰论坛”一直都有锐捷网络的重要支持。刚刚高总很急于想和何主任合作，其实他没谈之前，我本来想说一下你们合作的可能性。我对锐捷也比较了解，前一段时间我也了解到，锐捷网络在山西和当地的医院管理协会有个合作，很多医院运维人员就可以不要了，统一用他们的系统，是免费的，每年只要交几十万的运维费用，由协会的运维服务队伍进行统一运维服务，这个运维服务队伍实际上是锐捷派出的。我觉得这个模式非常好，未来云、大数据新一代IT技术走向规模化运营方式，我觉得这个模式跟新一代IT技术应用建设是非常吻合的，我也希望这种模式在很多地方应用起来。这是非常好的方式，感谢高总的分享。接下来是现场提问环节，欢迎大家踊跃提问。
    现场提问：我来自质检总局信息中心，也是政府CIO班第四期的学员。刚才听了这个话题，我想延续这个话题提一个问题，新一代IT对电子政务管理制度的影响。我们做政府部门的信息中心，我刚参加工作时大约在七八年前，我刚到单位，领导说让我好好干，因为信息中心很重要，将来是有发展的，不管怎么样局里的信息系统部署在机房里得用网络啊，这是七八年前的事情。三年前，当时国信办两年没开过会，是不是国家对信息化建设不再重视？我们也都知道现在成立了新的网信办，放在国家新闻办、国新办，传统IT政府信息中心是不是正在朝意识形态方面转变。我的问题是，现在我们又讲云计算、整体运维服务外包、开发又不能自己掌控，那么传统意义上的IT运维人员的出路在哪？我想提给姚老师、政府CIO班以及各个部门IT人士，我们应该向哪个方向努力学习改造？谢谢。
    姚乐：谢谢，我谈一点不成熟的看法，待会儿也请台上嘉宾谈一谈。新一代IT的发展肯定对我们的管理、模式产生很深的影响，至于管理制度这些东西会是怎么来匹配，其实这个问题我相信这是需要过程的，但据我所知网信办主要是起统筹协调的作用，不涉及具体的职责，各个部门怎么去做需要协调的是由网信办协调，从国家大政方针角度来考虑。我们现在确实需要一个强有力的协调部门，新IT对业务模式产生新的变革，管理制度也在变，刚才杨部长讲到以流程为中心转向以数据为中心。过去是各个部门看流程是怎么做的，以后就是从数据信息角度来讲，决策需要什么信息、老百姓需要什么样的信息服务，因为政府不就是在加工处理信息嘛，这样的理念我相信一定会对电子政务，包括管理模式、制度产生深刻变革，但是这还刚刚开始。我还是借用周主任的一句话：在这个过程中一方面是需求牵引，一方面是技术推动。过去有什么需求做什么，这是单向的观点，技术一定是推动社会变革的主要驱动力。我就简单说这些。
    赵辉：质检总局信息中心和我们部门非常像，提的问题很好，现在运维也被边缘化了，我们的路在哪。如果咱们还保持着以前的只是管管基础东西，那肯定是没有出路的，这是一个非常简单的事情。现在外包这块也已经非常成熟了，但是咱们各业务部门只懂他自己的业务，对于信息化这块不了解。外部的公司如果来承建信息系统，通过一两个月的调研都是很肤浅的，可能不是业务部门最终想要的，或者说能实现基本东西但是达不到很好的效果。我觉得信息中心在今后发展过程中应该深入了解到各个业务的流程，同时以信息化的眼光来理解各方面的业务流程，相当于是桥一样的作用。如果自己能做的自己做，如果自己做不到，你就是领导的力量引导各业务去建系统，这样的效果会非常好。你沉淀十年二十年之后，这个方面的力量会非常强。而外部来的公司，也许做的东西不是你想要的，我想信息中心应该在这个方面还是有比较大的发展前景。
    周文：我倒是有点不同的看法。过去一个农民就是耕种自己的一亩三分地，工业革命、信息革命同样是如此。我觉得新一代IT技术向集约化的方向发展，会把我们传统的IT部门真正问信息服务或者说把IT部门的工作业务向业务方向去转。美国、欧洲这些大的公司，国外CIO是真正的一个非常实在的行业，而我们国内不管是政府还是企业，其实现在CIO这个岗位是很虚的，有可能名义上有，因为CIO是高管层面，新的机遇对于IT人是推动我们必须要朝更高层面发展，你必须把业务和信息化连通起来。我觉得任何事物都有两面性。
    现场提问：我完全赞成各位嘉宾的观点。我在IT行业20多年了，新的IT技术的发展有点趋势要革我们自己的命，恰恰给我们带来新的生存机遇。我来自安徽芜湖，这么多年以来有一个感受，我的同仁们没有地位，IT人没有地位。地位哪去了呢？自己没有占领好位置。过去我们一直没有明确站位，我们在单位是技术员，领导总觉得你是个技术。而现在不一样了，新一代IT技术，包括做云计算、用新一代技术推动业务发展，实际上就逼着现在IT人员不能够单纯从运维角度，我觉得专业的事情交给专业企业做，这就是信息服务业的外包。我们的CIO或者CIO团队怎么办？我们现在应该由过去一个单纯的技术人员转变成对各个业务部门的了解。
    过去我们为什么产生那么多信息孤岛？因为各个部门只知道把自己原来业务系统进行电子化，不知道流程的优化和再造，只是把这个东西做起来让领导慢慢看，原来的报表上电脑了，这就是信息化了。今天我们要把流程优化，更加集约化、系统更加高效。所以IT人员要朝这个方向转型。
    我们的团队从四年前就认识到将来如果这样下去绝对没有饭碗，所以四年前开始转型，首先就要加强学习，所以我报了名，姚老师走到哪里我就学到哪里，我感觉“北大CIO班”的理念和课程我非常认同，它随着时代的潮流应运而生，所以由此我就感觉这样的论坛，同时周主任提到的观点特别好。因为由您把这个观点提出来了，就更加引发我们的深思和大家深入的讨论，我期待我们共同把这个话题继续深入下去。谢谢。
    姚乐：谢谢！由于时间关系，就不再提问了。我试着做一下总结，借用杨部长说的五个“新”谈一点自己的体会。
    新的体系，我们要认识新的体系架构，特别是技术的体系。技术的结构在变、体系在变，怎么变？通过弹性扩展可以把普通PC机变成提供高性能的能力；分布式数据库、分布式存储、分布式计算可以使我们对数据进行快速、低成本的处理，等等。这些新的结构会给我们带来新的技术能力，使我们有新的能力去支撑新的信息化，这是新的能力。在这样一个能力的条件下，我们很多的业务模式会发生深刻的变化，就像我们现在看到互联网企业这些模式，快速的迭代、网络规模的模式，这种模式的优势是低成本、高性能、高可用，大家知道Google，其实我们这些模式这些东西怎么创造出来的？都是互联网企业创造出来的，都是被传统IT企业给逼出来的，因为他用不起。以Google为代表的一批企业已经创造了IT的新的结构模式，从美国国防部把10亿美金大单给了Google，中情局6亿美金大单给了亚马逊，这是一个标志性事件，这些传统的大企业开始用新的技术来构建他们新的信息化模式。这种模式导致了新的竞争格局的变化。大家知道，为什么很多传统IT企业都在下滑的很厉害，因为新的竞争格局产生了。我们国内IT企业也正在抓住这一历史性机会，在这样的渐进的历史格局下找到我们的定位。这时我们进入到新的发展阶段，这个阶段加速了我们迈向信息社会的速度，加速了中国崛起，加速各个行业的变革，这是一个新的历史阶段。有句话叫“CIO是引领这个社会变革的中坚力量”，希望在座的各位在这个变革中抓住机会，成为引领国家和社会变革的重要力量，希望大家真正发挥引领的作用。谢谢各位嘉宾。今天上午的论坛到此结束，我们下午见，谢谢大家！