2014年11月27日下午，国家行政学院汪玉凯教授和国家信息中心信息化研究部副主任、中国信息协会电子政务专委会常务副会长于施洋同志受邀参加人民网强国访谈，与网民共同探讨从网络大国走向网络强国背景下，我国互联网治理的战略机遇和发展路径。以下为访谈实录。
主持人：
各位网友，大家好，感谢您收看人民网视频访谈。互联网的发展、信息化和经济全球化的发展，给我们的生活带来了方方面面的改变。同时，也对网络安全和网络治理提出了新的挑战。我国现在的网民数量已经全球第一，成为了全球最大的网络人数拥有的国家。但是，如何从网络大国真正迈向网络强国呢？今天我们邀请两位专家和大家共同探讨一下我国互联网发展的战略机遇和发展路径。首先为大家介绍国家信息化专家咨询委员会委员、国家行政学院教授汪玉凯。
汪玉凯：
大家好。
主持人：
旁边这位是国家信息中心信息化研究部副主任兼国家信息中心网络政府研究中心副主任于施洋。
于施洋：
主持人好，各位网友好。
主持人：
本月19日，首届互联网大会在浙江乌镇举行，这是规模最大、层次最高的在我国举行的互联网大会，习近平主席向大会致了贺辞，众多高级官员也出席了这次会议，我们也看出我国政府对互联网发展的重视程度，首先问一下两位嘉宾，为什么我国如此重视互联网的发展呢？
汪玉凯：
由于中国现在可以说五个第一，网络规模全球第一；网络用户全球第一，6.3亿网民；手机用户全球第一，12亿，利用手机上网的人数60%-70%，也是全球第一；再一个就是互联网的交易额大概是全球第一。这五个第一说明中国确实已经成为一个网络大国。在这样一个关键时候，中国这次举办首届互联网世界大会，一个重要原因是现在互联网的规则制定还基本上被美国控制，各国都希望能够打破由美国一家来控制互联网的话语权、规则制定权这样一种格局。我想，中国这时能够举办这次世界互联网大会， 而且总书记提出贺辞讲到构建公平、开放的平台，我想这对世界会产生很大的影响。中国下一步在互联网方面的举动，受到世界瞩目。我想它对未来互联网世界新秩序的形成和规则制定也会产生深远影响。从这个意义上讲，我认为这次大会受到世界广泛关注是理所当然的。
于施洋：
非常同意汪教授的观点。刚才汪教授提到我们有很多个第一，那就说明中国的互联网产业已经发展起来了。从我们国家经济发展、产业转型升级的角度这也是一个很重要的领域。再有一个，我们现在政府要建设法治政府、透明政府、责任政府，也都需要有互联网的应用作为支撑，所以，从政府治理的转型的角度，也非常重要。
主持人：
两位从信息安全和政府治理的角度给我们谈了意义。今年2月份，中央网络安全和信息化领导小组宣告成立，习近平主席亲自担任组长，他在会议中强调“中国要从网络大国向网络强国迈进”。想请问一下两位，这对于我国未来互联网的发展会产生什么样的影响？
汪玉凯：
中国信息化领导体制，在朱镕基担任总理时期，就大体就确定下来了，那时候朱镕基当国家信息化领导小组的组长，下面有两个支撑机构，一个是国务院信息化办公室，还有国家信息化专家咨询委员会，我现在就是这个咨询委员会的委员。一个领导小组、一个办公室、一个专家咨询委。后来，随着形势变化以后，我们在2008年的时候，就把国务院信息化工作办公室撤销了，这就保留了国家信息化领导小组，保留专家咨询委员会。把这个工作机制撤销了，这个撤销以后，在一定意义上讲对我们后来的互联网的发展、信息化的发展还是有些影响的。后来在专家们建议下，十五大以后，主要成立以习近平担当组长，李克强和刘云山担当副组长的中央网络安全和信息化领导小组。这是我们最高的两个机构。同时，又设立一个叫中央网络安全和信息化联络小组办公室，再加上国家互联网信息办公室，两块牌子一套人马，这是明确关于领导架构。6月份成立最高领导小组的意义就是统领下一步中国整个互联网的发展，信息化的发展。这是从最高顶层设计，是非常完整的管理架构。这个架构的构建以后，对未来中国不管是互联网发展还是信息化的发展，都会产生深远的影响。其中也包括如何保障国家的网络安全，习总书记在2月27号成立领导小组的时候他讲了三句核心的话，第一句话就是没有网络安全就没有国家安全，他把网络安全上升到国家安全非常高的地步。第二句话他讲到，没有信息化就没有现代化。而我们这个现代化是五个，既包括工业化、信息化、城镇化、农业现代化，还加上一个国家治理体系现代化，这五化都离不开信息化。还讲了一句话，中国由网络大国走向网络强国，2月27号习总书记这三个判断，未来整个信息化包括互联网在内整个发展指明了大的方向。这个组织架构的构建、成立，将会对未来中国的互联网发展和信息化的发展，都会产生广泛的影响。
于施洋：
刚才汪老师提到我们从网络大国到网络强国的转变，一个升级，从大到强的一个核心的动力就是要创新，我们要建设创新型的国家，而推动互联网，推进信息化，对于我们整个国家的创新体系的形成也是至关重要的一个环节。所以，我们国家现在大力推进互联网发展，推进信息化，中央领导这么抓，也是对于我们国家整个未来的创新体系的形成也是具有重要战略意义的。
汪玉凯：
如果再加一点的话，总书记说中国由网络大国走向网络强国，现在中国需要什么呢？一个是我们大而不强。我前面讲了几个第一，包括网民第一，网络规模第一，手机用户第一，但是，我们几个关键点现在还受制于别人，比如说核心技术还不在我们手里头，就是互联网所应用的核心技术，还受制于别人，我们还不能自主可控，比如说操作系统，现在操作系统，移动终端操作系统基本被苹果和安卓，美国两个操作系统占了。台式电脑和笔记本电脑基本被美国的微软公司某种程度上垄断了。我们现在还没搞出来一个中国操作系统，所以非常关键，我们大量的信息化应用都是建立在操作系统的基础之上的，顶尖技术核心不在我们手中，比如自主可控化的，你是没有根基的，所以这是一个核心技术我们现在还受制于别人。 第二个高端芯片，我们现在也受制于别人，主要受美国的支援。我们在核心技术层面上，如果不能够打技术翻身仗…说不上网络强国，这个小组的构建，由网络大国向网络强国的目标的提出，其中重要的核心点就是打中国信息技术翻身仗，使我们在信息技术关键技术上要自主可控，摆脱受制于人的局面。 第三个网络强国一个重要的标志就是中国在互联网规则制定过程中，它的话语权。就是前面讲到，打破由美国一国独大，在互联网规则制定中的话语权。世界多国都要参与规则制定中来。 第四，我们要有自己互联网发展的战略，我们有长远的战略，这样我们才能向这个目标推进。 第五，我们在互联网治理方面，治理的水平能力要达到国际上大家公认的先进水平，包括我们素质比较高的网民队伍，包括我们的管理队伍，这些方面我们都能够取得长足的进步，那个时候我们才可以说，是一个网络强国，也被世界所公认。这个组织架构的成立，在这些方面也都会产生深刻广泛的影响。
主持人：
刚才您也提到了，我们这次会议也是第一次将网络安全上升到国家战略层面。我想请您再展开说一下，咱们这个提法，能传递什么样的信号呢？
汪玉凯：
我想网络安全之所以受到这样的重视，是和现实相联系的，比如我前面讲到，我们核心技术还受制于别人，还不能自主可控。但是，你要看到现在围绕这个互联网的这种症状、网络信息的获取，国际上非常不太平。中国在这方面长期是一个受害国，比如去年美国的斯诺登事件、棱镜门事件，美国情报局出来以后，把美国如何窃取国外的信息情报，把这个基本曝光于世界。这个给我们很大的警示。就是说如果我们在核心技术上不能自主可控，我们在安全上没有国家战略，我们没有强有力的安全保护机制，我想，国家安全会受到非常大的危险，所以，你看到十八大以后我们组建两个非常重要的机构，一个是国家安全委员会，由习总书记专门任主席，李克强任副主席，整个国家安全体系结构里面，网络的安全又是现在最关键的一个数，因为网络是互通的，如果你在互联网信息方面没有相当有效的保障机制的话，它可能会把很多国家重要的信息，包括国家的核心机密都被别人窃取走。从这个方面讲，互联网安全已经和国家安全完全挂起钩了，这和过去传统安全发生重大改变，过去是军队…现在完全通过信息，它远程，输到国外以后就把信息拿走了，靠先进的尖端技术。这个方面来讲我们下来面临的挑战可以说是前所未有，也正是从这个意义上讲，世界互联网大会上，中国把网络安全上升到非常重要的位置，提醒全世界各国都要高度关注网络安全，这和各个国家的国家安全都息息相关。
主持人：
除了网络安全，咱们在网络治理方面还面临着哪些新的挑战？
于施洋：
除了网络安全之外，我们现在在进行政府管理、社会治理方面，政府要和网民打交道，我们政府自身将来也面临着很大的挑战。大家看现在互联网上很热闹，网民通过微信、微博等各种手段，能够传递自己的声音，发表自己的意见，对于社会上发生的各种事情，它可以作为一种自媒体，能够在互联网上进行传播，这和过去整个信息传播的方式，已经发生了根本性的变化。这样的好处是使得我们更容易去倾听老百姓的声音，老百姓对政府的监督，它的手段也更加丰富多样，但同时对政府社会的管理来说也面临着一个巨大的挑战。这个东西引导得好，就会使得整个社会网络环境会非常好，但是如果在某些局部，在某些事件上处理得不好，也会造成一些不好的影响，不良的后果。所以，对于我们政府来说，一方面我们面临着来自互联网上的这种网络安全上的威胁，另一方面，我们也有来自整个社会的一些压力。这本身既是机遇，也是挑战。
汪玉凯：
我再补充一点。关于互联网治理有一篇大文章。我可以从三个方面来讲，从国际社会来看，对互联网的有效治理还没有完全达成有效共识，各国都在摸索。归纳起来讲有这么几种不同的模式。一种就是自我管理，特别是互联网是一个开放的平台，是一个无疆界的，互联网参与的主体，自己可以自律，就要通过市场化规则慢慢形成一个互联网治理的规则。政府不要管了，这是第一种。政府可以授权，既发挥市场社会力量，政府也要自我进行管理，政府和社会共同治理模式，像美国大概是这个模式。包括域名的设置，包括IP地址的分配，都不是美国政府控制的，是授权相关企业，来代替政府来做这个事，政府可以把这个权随时收回来，这就叫社会和政府共同治理模式。还有一种模式是互联网治理应该是分开层级的，是不同层级的，高层的、中层的、低层的，每个层级上的相关部门都有一定的权限，各自构成互联网治理的架构。中国一贯主张是在互联网治理过程中，应该是政府主导，各方参与，整个互联网治理中，政府应该扮演比较重要的角色，这是第一个治理模式现在还正在达成共识中。
汪玉凯：
第二个就是关于治理的内容。比如说有很多国家，包括网络资源、基础设施、安全、技术，争议最大的是关于网络内容要不要管，网上的内容要不要管理，各国看法都有很多分歧。很多国家认为，网上是自由表达，不要干预它。中国就不这样认为，网络上要保护它的有益的信息，他参与没问题，只要守法，你是网民可以正常参与，但是你发表言论，你首先是一个公民，你要为你的言论负责任，你要给社会出现正能量，不要出现很多造谣、诽谤，甚至是网络陷害、犯罪，这肯定是不行的。中国政府一贯主张对网络上的内容也需要适度的监管，这样的监管不是剥夺老百姓的参与，剥夺老百姓言论自由权，而是参与者首先是一个公民，你是公民就要遵纪守法，它和现实社会完全一样的，现实社会你要守法，在网上发表言论也要守法，不能在现实社会守法，在网络上违法，这样虽然有争议，但是越来越多的认识到中国的主张还是比较正确的，就是需要对内容进行适度的治理。中国在这方面遇到最大的挑战就是第一自身我们的体制还不顺，管理体制、管理机制还不顺，我们九龙治水，比如安全，有公安部门、安全部门、保密部门，还有一些相关机构，他们十多个部门来管理安全，管理安全的机构，政府如何来协调呢？大家没有建立起很好的协调机制。总书记在十八届三中全会关于全面改革说明中，网络治理方面面临的挑战，他说最大的问题就是信息技术快速飞速发展，任务在不断深入，而我们最大体制弊端就是政府多头管理、各自为政、效率低下，这是我们在网络治理方面遇到很大的问题。如何整合我们政府机构自身，使我们能够形成一种合力，对互联网进行有效的治理，既不放纵，也能够整个使一些犯罪在网上能够少传播，杜绝网络犯罪，这个面临很大挑战。
主持人：
互联网技术的发展的确给我们的政府治理提出了很大挑战，但是我们也是在不断地研究和提供更好的一些参考这些方式。我看到于主任参与编著了《领导干部互联网知识读本》非常深入浅出，刚才您已经提到了政府的官员和咱们工作的同事，应该是更好地接触网络，熟悉网络，这也对我们的工作会有很大的帮助。我们在政府部门看到，最近一段时间网络问政的途径和路径也是越来越多了，有很多的像微访谈、微行政的这些方式，有些部门也建立了政务数据库，就是实现了数据理政的做法。您觉得，对我们的政府治理方面有哪些展望？您这本书中提到了哪些好的方法？
于施洋：
这本书是从去年开始酝酿开始写这样一本书，叫《领导干部互联网知识读本》，这本书是由我们国家信息中心的常务副主任杜平同志牵头，由我们这儿具体的落实来编写这本书。汪老师还为这本书写了序言。当时写作这本书的目的是出于这样一个考虑，我们看到当时中国在去年开始，中国的网民数早已经是全球第一了。可是我们在实践当中发现，我们各级领导同志，大家都在讲互联网，但是，对它又不是特别了解，有些领导，地方的领导，觉得互联网不太好打交道，他对有些技术、有些应用不是特别了解，甚至有些抵触情绪。实际上互联网是一个很好的平台，是我们政府工作，和老百姓打交道很好的一个平台。我们需要多了解它，才能够更好地利用它。有了这样一个想法以后，我们觉得这本书总体的定位就是帮助我们各级领导，来了解到底什么是互联网，互联网能用来做什么，对于我们的政府来说，它意味着什么。我们可以利用互联网为老百姓提供各种服务，可以在网上公开我们的各种政务的信息，可以和老百姓进行各种互动，倾听他们的呼声，倾听他们的意见等等，它可以有很多的作用。我们了解了互联网以后有一个最重要的作用，就是使各级领导对互联网的认识会逐渐发生一个转变，你只有认识它了，思想认识上才会逐步发生转变。使得我们整个政府的公务人员，他的思维实现从过去工业时代的那样的一种思维方式，逐渐地转变到互联网的思维方式，和我们整个社会的节拍保持一致。所以我们做这本书大概是出于这样一个想法。经过这一段时间，终于这本书也是面市了。
主持人：
刚才我们提到了微访谈和微行政的新的尝试，从您看来，咱们互联网对政务发展的方面有哪些值得期待的地方？
于施洋：
我觉得过去我们在政府提到互联网，提到政府网站，它有一个很重要的功能，就是政府的信息公开、政务公开，在过去的十几年的时间里面，我们政府在这上面做了大量的工作，也取得了非常好的成效，我们很多政府的一些应该公开的信息，现在逐步地都在互联网上公开了。应该上网为老百姓提供的办事、服务、办事程序的服务，也逐渐地都公布到网上来了。这是我们前一阶段。下一阶段，我觉得我们的政府利用互联网，来为公众提供服务，进行社会治理方面，还有很大的创新的余地。比如说现在在全球，主要是在欧美国家了，推进的政府的数据公开的相应的战略，就为我们政府在互联网上提供服务，提供了崭新的思路，真正地用互联网的思维来做。过去我们都是政府包办了网上的服务，政府自己来做。现在政府把可以开放的数据在互联网上开放出来，让社会企业、第三方组织充分利用这些数据，为老百姓、为企业提供服务。这样政府的投入又不高，老百姓又受益，企业也能够有积极性，能够带动互联网相关产业的发展，所以，我们现在政府在互联网上的服务也面临着下一段整个服务的发展方式的转变和提升的问题。
主持人：
汪教授对互联网的治理现代化方面有哪些建议？
汪玉凯：
我觉得这是一个大文章。我前面讲到关于互联网的治理，国际社会正在进行新的思考，认识不断在深化。我想，不久的未来，国际社会肯定对互联网治理会能够形成很多共识。而且这种共识可能会越来越多。对中国来讲，我觉得，未来我们在互联网治理方面，至少要从观念、体制、机制、技术、社会多个层面上来推进互联网的有效治理，提升我们这个治理能力和水平。从观念上来讲，我觉得首先我们的各级领导干部，包括很多广大公务人员，首先树立一种新的治理理念，就是过去我们可能是被动地去应付，被动去管，以管、被动为主，未来应该转向一种积极的、开放，这是管理最核心的。因为互联网本身是开放的平台，是一个无疆界的平台，也是一个虚拟平台，就是开放、虚拟、无疆界性，我们在治理的时候也必须用开放的心态，服务这样一种意识来进行治理。我说，我们对内容可以进行适度的管理，大家平台要开放，要开放平台、放开平台，管好内容，这是从观念上要解决很多问题。我们很多官员没有这种理念，把它看作是洪水猛兽，很危险，首先观念上要解决问题，这就是我前面讲的，我们要提升治理能力，推进现代化，就是构建一个好的互联网治理体制和机制，要把现有的政府各个部门对互联网管理的职责要进行归类，归成类别，归类以后重新进行职能的梳理，重新界定它的边界，要构建它的权力清单、责任清单，这样才能形成有效的治理合力。比如我们围绕安全方面是一块，基础设施资源方面是一块，比如网络内容管理是一块，还有其他方面，我们可以划成若干块，重新界定它的边界、职能，构建权力清单。再一个就是充分利用现代互联网的技术，比如说，云计算大数据，要用一些先进的互联网技术本身来提升管理能力，不要完全靠人工。比如大数据，我们通过大量的数据统计以后、分析以后，能得到很多重要的结论，过去分析根本不可能得出的结论。善于借助新的技术手段，来提升我们管理能力。再就是要构建社会治理结构，比如政府、企业、社会组织、媒介团体，大家共同来参与到互联网治理过程中，也包括大量的网民。网民既是网络的参与者，也是网络的治理者。如果大家能够构建政府、社会、企业、公众有效的治理结构，我想这个治理水平就会大大提高。
主持人：
刚才提到网民，我们都知道网络语言现在非常盛行，网络语言在社会中也是褒贬不一，有人说网络语言太低俗了，有一些粗鄙的语言，但有人说网络语言是对我们汉代汉语有益的补充，二位怎样看网络语言？
于施洋：
我觉得每个时代都有每个时代的特点，它的特色，它和这个时代的生产力的发展、生产关系、社会的文化氛围各个方面都是息息相关的。我们身处在一个互联网的大时代里面，产生互联网有它自身特色的语言，这本身是一种很正常的现象。但是我们看到，确实互联网上现在也有一些有负能量的语言。我觉得，它也在某一定的层面上，某一定的角度上，反映了这个社会的一些心态，我觉得要正确地认识这个问题。一方面，要去努力地发挥网络有正能量的语言的作用，我们要通过政府的各种手段，要能够让这些正能量的声音，让它能够发出声来，能够在有效的位置上发出声来。我举个例子，现在网民经常喜欢用搜索引擎搜索数据，我们数据显示和十年前相比，那个时候没有人使用搜索引擎，可是现在大家在网上查找信息的时候下意识的第一想到的就是使用搜索引擎，可是当我们使用搜索引擎搜索一些关于食品安全、药品安全一些应急事件的时候，很多正面的正能量的声音就出不来，所以网上就会有其他负面的声音压倒正面的声音，我们第一步要做的就是要让正面的声音释放出来。第二，对于这些负面的声音，政府我觉得确实需要采取有力的治理手段，进行相应的治理，我们看最近这一年多来，政府在这方面投入的力量还是很大的，也产生了非常明显的效果，我觉得还需要继续坚持下去。
主持人：
下一个问题问一下汪教授，四中全会决定中提出要加强互联网领域立法，您觉得中央为什么要如此强调互联网领域的立法呢？您对这方面有什么期待？
汪玉凯：
从未来发展来讲，对互联网的管理和治理，还是要靠法来管，就是要把整个互联网的治理纳入到法治的框架和轨道，这是我们不可回避的。包括这次四中全会全面依法治国战略和纲领，也就是把我们整个国家的工作、改革、发展都纳入到法治的轨道。互联网治理是整个国家治理中非常重要的一个领域，所以，它走向法治是不可避免的。相比过去我们来看，互联网毕竟是新事物，进入中国才20年时间，啊它不断在发展，不断在变化，而且发展非常快，我们立法是明显滞后的，远远赶不上互联网本身的发展步伐。在这种框架下，我认为应该分两步走：第一，比较稳定的，比较明确的，我们要尽快赋予法律、立法，通过法律来管理，尽量减少过多用行政手段、行政命令去号召、管理，纳入法治的轨道。第二，对于一些正在变化中还是看不很清楚的，立法程序还不具备的，对于这种东西我们要辅之以制度，一些规范规则通过这些制度来治理，在它成熟的时候再加强立法。从长远来讲，我认为我们的互联网立法要完善，要符合互联网发展本身，我想这个制度还要提高。
主持人：
我们知道互联网发展日新月异，网络立法除此之外从哪些方面还能为我们的网络强国作出新的贡献？中国的互联网发展的现状怎么样？您有什么期待？
于施洋：
习总书记一句话已经把互联网现状讲得很清楚了，我们实现从大国到强国的转变。说明我们的互联网是一个大而不强的互联网的发展现状。要实现从大到强，我觉得有很多方面的工作要做，但是有两点我个人认为比较重要，第一，要创新，要有一个有利于互联网创新的体制机制和外部环境，比如说拿我们的企业的融资上市资本市场这个角度来讲，中国好的互联网企业都跑到国外、境外去上市了，我们中国资本市场，如果是还未盈利的企业目前就不能够去上市融资，将来是不是可以放宽这个环境，我们发现证监会现在也正在研究这方面的政策。再比如说人才，像很多一些优秀的互联网人才，因为户口的问题，其他方面的各式各样的问题，他能够留在大城市里面工作的可能性就会小一些。也都不利于互联网这个产业的发展。总之，要创新体制机制，为互联网的产业的发展，要创造这样的一个好的融资的环境、人才的环境、法律的环境、企业开办创办的环境。第二，很重要的就是互联网是一个全球的互联网，不仅仅是中国的互联网，我们还要融入世界，融入全球化这样一个进程。一方面我们要保障自己的安全，另一方面，像乌镇这次会议一样，要办世界互联网大会，要在标准、规范、法规、国际、对话等等各个方面融入进去，有中国的声音。我们只有融入全球，才能真正地实现从做大到做强的转变。
主持人：
刚才汪教授提到习总书记讲话中有一句话说没有网络安全就没有国家安全，没有信息化就没有现代化，这应该是从发展和治理两个维度为我们的现代互联网的发展指明了方向、挑战和机遇，也希望我们的互联网技术能够更好地为我们所用，我们的治理方式也能探索出更多的方式，能使互联网真正造福于民。
主持人：
由于时间关系，我们今天的访谈只能到这里结束了，谢谢汪教授，谢谢于主任，也欢迎两位再次作客，感谢网友朋友收看，我们下次访谈再见！