IT 业内常有"甲方"、"乙方"的说法，作为"甲方"的信息化应用部门和作为"乙方"的IT服务供应商，都是信息化进程中不可或缺的角色。"甲方"对"乙方"的理解，"乙方"对"甲方"的理解，究竟对信息化建设有多大影响，甲乙双方如何进一步形成共识？

    8月5日，中国信息化杂志社主办的"领域信息化进程与IT服务商角色定位"高峰论坛，邀请云南省人民检察院常务副检察长乔汉荣、浙江审计厅副厅长吴桂英、北京市卫生局副局长邓小虹、芜湖市副市长王容川、邢台市劳动和社会保障局局长张广宇、合肥市蜀山区教育局局长陈继志、IBM政府与公众事业部技术销售总监黄金平、中科红旗软件技术有限公司代理总裁赵晓亮，与中国信息化杂志社执行社长王学武，就"共识才能共赢"主题进行了对话。

    效率的提高是信息化绩效的重要体现

    王学武：很难得有机会与这么多"甲方"领导和"乙方"高层代表沟通、探讨。刚才听了权威人士的演讲，不少听众可能和我一样对领域信息化进一步加深了认识。但我还是想请教各位，领域信息化对领域现代化发展越来越重要，但外行人也能看得明白的领域信息化绩效的数字化直观表述好像并不太多。或者说，你们认为应该建立什么样的绩效评估机制，领域信息化绩效评估应该包括哪些基本要素？

    乔汉荣：对我们检察系统来说，在缺乏人才的情况下，绩效评估主要是看通过这个信息化能够带来什么样的绩效。我感觉到有一些确实对社会效益来说，是无法评估的，比如说我们一个案件，如果通过信息化以后，全省的案件都能够规范，那么它所带来的社会效益应该是无穷的。对环境保护领域，像森林、环境污染方面的案件，如果这些案件我们都能够通过办案软件来规范，对社会、环境保护这块的帮助自然是很大的。所以我感觉，有些事情是可以评估的，有些事情对社会有很大效益。但是由金钱来说，你说有多少的产出，我确实不好说。

    吴桂英：我觉得关注信息化领域的绩效，有三个要素是非常重要的，一个就是它的效率，一个就是它的效果，还有一个就是效益。比如我们审计信息化我们就非常关注这三个"效"字。

    首先是效率。从我们现在国家金审工程开发的系统来讲，它的效率已经显现出来。首先我们审计人员用现在的审计信息系统软件，一是劳动强度大大降低，二是审计速度大大提高，三是审计的效率大大提高。大家知道审计工作最离不开的就是查、比、对、核算，过去我们用算盘，后来我们有计算器，现在我们有AO系统，这是过去的算盘和计算器的效率所不可比拟的。

    第二个是效果。关于这个系统本身，关键是要看效果，我们的效果就体现在我们的审计数据，我们的审计报告上。拥有审计系统电子数据，我们审计报告的效果大大提高，审计监督工作也大大地加强。

    另外一个就是效益。这个效益好像比较难以体现。国家审计署非常注重我们这个审计信息系统的投入和产出的效益。关键是刚才提到信息资源共享，就是一次投入，多次产出，它的效益是非常明显的。像审计署开发的OA和AO两大系统，在全国的市级审计机关都可以使用，大大地提高了我们的投入产出效益。

    现在IT领域信息化绩效很重要，但是很难评估，我觉得可以用效率、效益、效果来评估。这也是它的优势。

    王学武：对不起，打断一下，我能否问一下"十五"期间，浙江审计大概投资了多少，效益方面大概的数字可否给我们表述一下。

    吴桂英：浙江现在有100个审计机构，其中1个是省级，其他的是市、县级。我们现在已经是隶属国家金审工程的地方配套投资的金审二期工程，包括国家审计信息系统两个平台、两个系统，两个体系的投入，我们需要2470万，这是我们国家金审工程系统的一部分。还有省市县部分。我们目前正在做"十一五"规划，预期我们会包含审计署给我们的测算，再加上我们地方的测算，将近8000万以上，将会完成国家给我们的配套建设。

    张广宇：我来自河北省邢台市劳动保障局，我们是2005年开始搞信息化的。说到的绩效，从我们这个部门来看，我觉得有这么几个方面：第一，是否使政府的行政管理成本降低了。第二，工作效率是否提高了，劳动保障部门服务的水平是不是提高了。第三，为老百姓办事是不是更方便、更快捷了。比如说五保，这五种保险过去是分散的，现在五保合一，过去跑五个地方办，现在跑一个地方就能都办了，效率高了。第四，我觉得信息化是现行的管理体制改革的一个重要方面，信息化是不是推动了内部的改革。现行的管理体制、现行的机构设置、人员的功能、职能的分工，包括流程的再造，一切都要改革，这是按照信息化的再造。第五个，信息化是否推动了干部素质的提高。

    黄金平：谈到信息化的效率和效果，是多年来难以量化的一个指标。特别是信息化的一个部门，在整个的政府或者在企业职能部门，过去一直扮演了一个支持者的角色。那么作为一个支持者，怎么提高它的实际效率，特别业务效率，实现它的量化。多年来，我们也一直在进行这方面的服务支持，给客户提供一些咨询的服务，这个服务包括把客户的信息、他的信息系统的效率以及他的服务标准进行量化，那么有了量化的标准以后，就很容易考核他每年的投入和每年的成长以及他的项目和他的性能的改进。有了这些指标之后，我们比较容易量化一个市区县的信息化的职能部门的效率和效果，以及投资的有效性。

    邓小虹：我来自北京市卫生局，我特别赞成刚才主持人说的，卫生系统的信息化建设恐怕不能用有形的一个政绩工程来衡量。那么我们衡量卫生信息化工程，一方面是能够准确、及时采集到卫生相关数据，比如说我们现有的医疗机构，人员、床位、设备、服务能力；另一方面就是人群当中疾病流行的情况，这样才能更好地为医疗卫生系统服务。当有了这样一个及时准确采集数据的基础之后，我们就能够为社会公众提供高效的、可辨别的服务。所以我们在衡量卫生信息化建设的时候，我想主要从这两个角度来提供一些绩效考评的指标。

    举一个最简单的例子，北京每年到春节就会有人放炮，一放炮就会有人炸伤。每年我们卫生局都要在春节期间安排固定的值班人员来统计全市有多少人被炸伤，向市政府汇报。以前这个工作都是靠手工，比如说打电话、发传真，纸制的报表，值班人员的屋里布满了纸片，每次统计的时候，都要花一天的时间。这两年有信息化采集，我们都是每天一汇总。今年北京的烟花爆竹从禁放到限放，市长非常担忧，会不会全城燃放烟花爆竹？会不会造成更大的伤害？就在我们开始报告的前半天，市长要求我们一小时报一次，靠着我们这两年信息化建设的基础，我们非常顺利地完成了任务。

    赵晓亮：非常高兴有机会参加这个活动。作为软件企业，我们也在各个行业跟我们的客户合作。但是谈到信息化绩效评估这方面，确实有不同的方法，不能一概而论。

    现在的信息化，实际上就是把一些孤立、分散的信息，通过信息化把它们集中起来，使我们的工作效率，包括领导决策能力得到一个很好的支撑。

    在不同的行业、不同的部门也没有什么特别的绩效的标准，我觉得其实主要是能够提高效率、为决策提供及时正确的依据。当然这方面来说，有时候是比较难评估的，但是大家能看到这种效率是显而易见的。我们看到很多行业、部门通过信息化改变了对大众服务的效率，大家能够更及时地了解政府的信息，同时通过一些应急的系统，在一些突发事件发生的时候，能够更有效地提供给大众一些服务。所以，群众满意度的提高，实际上也是绩效评估的一个方面。

    王容川：从我们政府的角度来讲，信息化的面很广。现在我们全市，包括安徽省，都在搞效率建设，推进电子政务，一是转变政府职能，二是提高我们的办事效率以及办事水平，特别是对公共服务的能力。我觉得我们做的比较好的是市民心声这一块，我们在网上开设一个专栏，使用网上机制来维护社会的稳定。这有三方面的内容，一个是在政府的网上开一个论坛，听取老百姓的一些建议；二是我们有一个网上建议的回复，对提出的问题要有一个答复；三是我们有一个在线访谈，要求政府的每一个职能部门必须在网上集中回答市民提出的一些难点问题。在在线回复上，我们有一个监督机制，我们要求有关部门，在三天之内必须有一个答复。而且我们有一个网上定期的各个部门答复率的统计，这就是一个非常好的督促和监督的机制。
 
融合是甲乙双方合作最佳之道

    王学武：刚才大家都谈了一下，我想信息化也是一个长期课题，绩效评估机制还需要很长时间来构建。

    关于效能和效益，似乎总是"甲方"、"乙方"各有各的说辞。国内最大软件企业的总裁跟我交流时曾经说起，IT服务商有时觉得用户说不清楚应用需求的具体内容，甚至提出的要求与真正的需求可能并不一致。服务商为用户做东西越来越赚不到钱，无法按时交付项目有时还是用户的原因。用户则认为，我拿钱，我提出要求，您就得有理解我需求的能力，就应该帮助实现。双方似乎很难站在对方的角度。我很想知道，你们是不是也有过类似的扯皮的情形？

    吴桂英：我们省以前碰到过。我们也在思考，也在实践，怎么样来解决IT公司和我们的配合，共同来完成我们的信息化建设。我们现在探讨了一个办法叫融合。就是我们建设主体和IT企业怎么样能融为一体，怎么样来进行一个信息化。另外我们正在筹建一个信息化的专家库。向IT行业、高级院校和社会各界开放推荐，我们把这个沟通链延伸、提前。我们通过一些网站的调查、了解、去发现一批行业的有能力、为我们行业的信息化服务的一批专家、一批专业公司，我们可以储备，我们在招标的时候可以向他们提前公告，这就可以解决项目事前不沟通、不了解的问题，避免合作失败。

    王学武：不好意思，吴局长回答的比较全面，但因为我们的时间比较紧，以下的问题回答，每人不超过两分钟，希望大家体谅。

    两位服务商的老总，你们碰到扯皮的现象怎么办？

    赵晓亮：实际上我非常同意刚才那位领导的说法，就是融合。对主持人刚才说的"甲方"、"乙方"，我有时候在某种程度上感觉有点对立，就是供应商和用户之间有点对立的感觉。其实我觉得更多的是应该建立新型的合作伙伴的关系。在信息化的过程当中，有的单位起步比较早，做的比较多，做信息化思想比较成熟，这样可能会好一点。但是我们可以看到，有相当一部分用户，刚开始做信息化，或者这方面的经验不多，这时候厂商不应该一味地去埋怨，而是应该站在客户的角度，更多地给一些建议，或者根据他们的情况，去提出很多建设性的方案。大家应该共同合作、共同促进，最终的目的还是要把信息化系统建起来，发挥它应有的作用。所以我觉得，遇到问题的时候不应该互相推卸责任。

    另外，我觉得站在用户角度，有时候是一分钱一分货的，有时候不能光顾着追求利润，而忽视了这种可能的质量，或者将来达到的目标。而站在厂商的角度也不能一味地为了去追求利润而降低我们的服务质量。有时候我们也看到了，有一些集成商，在实施过程中、在做方案的过程中，比较草率。用的人也都是经验不够丰富的。造成了一些冲突。所以我觉得两方都应该在这方面有更多的考虑，从长期的合作的角度去推动信息化。

    王学武：在具体项目中，或多或少要遇到服务商的选择问题。我想请教几位厅局领导，你们选择服务商的标准是什么？

    张广宇：第一是看技术是否能够满足我们的需求，第二是在满足需求的前提下尽量的降低价格，第三就是售后的技术支撑和服务。

    乔汉荣：招投标的时候，关键是前面要设置一些小公司，我们要把这些小公司全部给他甩掉。

    王学武：那中小企业永远没机会吗？

    乔汉荣：我们选择厂商是要考虑它的前途，如果说我买他的东西，过两天他倒闭了，那我这个产品怎么办。所以在性能、价格，性价比几方面，我们招投标、评标的时候，要求性价比要好。

    邓小虹：我们这几年每年做信息化建设的项目，基本上都是市财政投资，所以基本上都是搞政府招标，那既然招标肯定是有标准的。在投标的公司里，我们首先要选择公司过去的规模和效益，因为这个很重要。就像刚才这位同志说的，过去我们的信息化建设是非常小的，几个人背一个包，弄一套软件，走门串户的就干了。可是干完了以后你再也找不到这个人了。所以公司的规模、效益也很重要。

    第二就是对我们需求的这个项目，是否过去有过类似的一些工作业绩和背景。如果他过去有一些经验，在开发的时候会比较顺利。刚才您也提到，这样的话，等于光发现大公司，小公司好像就没有活路了。但是在我们这两年的开发过程当中，有一些小公司是有专业特点的，但是他的规模不够大，就是逐步地整合到那些有规模的、有效益的大公司里面。反而使我们的卫生信息化建设形成了一些非常有实力的专业公司。

    黄金平：作为厂商我有一个建议，在整合产品的时候，如果是相同的产品，选择价格低的是非常正确的。但是，如果你这个项目还没有开发，我建议你不仅要选择公司，而且要选择开发的队伍，给你开发的人是谁。内部团队有的时候比公司还重要。
不断自我调整是满足客户需求变化的必然

    王学武：据我所知，当前有的领域采取服务商准入制度，作为IT服务商，你们持什么样的态度，您觉得这公平吗？

    赵晓亮：我觉得还是可以理解的。因为从某种程度上说，一个行业，他去选择，包括一些软件品牌、一些供应商，是为了保证那种最终的经营质量，还是有它的必要的。但是我觉得这种选择应该是在不断的变化中，而不是说选择的这些东西就一成不变了，这样反而会影响这些服务商，使这些产品的供应商在服务这方面产生懈怠。所以我觉得应该是隔一两年要重新地去评定一下，是不是要有一些新的竞争机制，这样才能保证服务商的服务品质。

    黄金平：作为外商企业，我觉得应该不断地去调整自己的状态。IBM是作为产品的提供商，更重要的是一个服务的提供商，对于准入制度，比如说信息产业部有一个资质，早些年，这个资质是不发给外资企业的，所以我们在做的时候也面临着一些问题。但是我认为这也是可以理解的，我们要做的就是不断地改变自身的运作模式来适应市场。

    赵晓亮：这个准入制度，应该是一个公平的，按能力、按技术水平、按服务品质来进行选择的，而不应该单纯地说国内的、国外的这些东西。因为我觉得大家有时候在普遍的印象当中，会觉得国外的东西好，但这些年，我觉得国内，比如说以产业为例，其实都是开源技术，我们发展的水平、起点应该是一样的，所以我们在这种技术方面并不比国外的差，反而服务能力更强于国外。所以在这方面我们希望大家能够更关注国内的一些厂商，给他们更多的支持。

    王容川：回答这个问题前，首先我想明确一下，从民意来讲、从政府来讲、从客户来讲，从IT服务商来讲，我觉得这种关系就是合作与竞争的关系。其实这并不是一件坏事。合作我们可以理解。其实我们从客户的角度来讲，也要了解IT发展的技术、发展的趋势。作为一个IT服务商来讲，也应该把一些好的趋势反馈到一些用户里去，跟业务结合起来。

    第二点，是竞争的服务商之间怎么竞争。刚才说了，政府的投入有限，肯定是要花最少的钱做最多的事，我即使现在有钱，我做每一件事上也是想花最少的钱做最多的事，这是一个基础。大家之间的博弈要找到一个平衡点，所以现在让我这么来选择服务商的话，我们可以选择一些具有很好沟通能力的、能够长期发展的IT服务商。

条块体制是实现资源共享面对的一道槛

    王学武：谢谢，在信息化建设当中，上午我们也听到了，专家们都在谈资源共享的问题，都已经强调了统筹规划，我记得前几年叫统一规划，最近叫统筹规划。一个字就发生了很大的变化。在信息化建设中，不同的领域各有各的实践。但我想请教一个共性的问题，我们多年强调的统筹规划、资源共享，在实施中好像总不如意。各领域、各区域的层层统筹、级级规划，会不会带来新的问题，与资源共享的要求是不是有难对接的地方？

    乔汉荣：像我们检察系统，我们一个省一个规划，全省做下去。但是我们注意跟其他的，比如说政府部门、党委部门这些接口，我们都注意沟通，注意有整个的接触。互联、互通的问题都还比较好。所以说，不应该有什么浪费的现象。就是你一个省一个系统，你统筹规划，既考虑当前的，还考虑以后，考虑左邻右舍，那也有考虑不周的地区。所以实际上这个问题我感觉我们也解决的不错。

    王学武：这是不是也跟检察系统的垂直体系有关系？

    乔汉荣：政府部门也有垂直的，他们都有政府网，我们跟政府网的接触也没有多少问题，我们也在政府网里。像我们现在十八个部委，包括行政执法相连接这个问题，我们接进来就可以了，没有什么浪费。

    王学武：医院之间资源共享应该是很难的事了。

    邓小虹：卫生信息化应该是两个方面，一个是政府卫生管理方面，一个是医院里的信息化。确实医院里的信息化，像今天上午王才有主任介绍的，现状是挺不乐观的，整合起来也是非常费劲的。北京市卫生局这两年的工作重点是在政府卫生信息化的建设上，刚才你也提到了资源整合的问题。中国的行政体系是分层分条的，分层是有中央有省市，还有底下的区县、基层；分条的就是有我们的卫生、有教育、有审计什么的。北京市卫生局在层级上属于省市级，我必须跟其他的局，特别是提供公共服务的局要实现资源共享。从条条上说，是卫生系统，我们的规划都是在卫生部的整体规划下来做的。所以我们就非常希望卫生部，一个是能出规划的早出，不要规划落在省市的后面；再一个就是能够拿出标准，这样各省能够按照卫生部的一些标准来实施我们自己的一些方案。这样我觉得浪费，还有矛盾就会少得多。就北京市来讲，我在市长办公会上也听市长讲，现在我们的信息化建设真正从条条上来说，都整合的挺好，就是部门和部门之间，就是条条和条条之间，这个信息共享是非常困难的。所以我想，这也是咱们国家和省市信息办的一个非常重要的工作。

    王学武：好，谢谢！正好我们来了一个市长，他不是条条，是块块，您怎么看待共享？

    王容川：如果一个城市的信息化水平，我宁可重新建设，也不愿整合，工作难度比较大。但是我们也在努力，我们最近出台了关于加强信息化的若干意见，部门之间不能强调自己的因素，只要政府认可你这个信息可以为公共服务的话，你就可以进行共享。
王学武：他不跟你共享怎么办？

    王容川：我想部门之间，在信息上面不会那么主动的配合。

    张广宇：数据共享，数据要统一，标准要统一，采集的数据要统一，才能共享。另外数据共享是在一个平台上才能共享，数据库要在一级，市一级的数据在市一级的共享，省一级的在省一级的共享。我们最基层的共享是到省到中央的共享，三个平台和一个平台共享的内涵不一样，所以资源共享是在一个平台上的共享。

    王学武：两位服务商老总，从你们的服务实践看，当前要实现共享的关键问题在哪里？

    黄金平：从经验来看，实现共享的关键问题我觉得是立法的问题，就是信息的公开和信息的共享。从美国的经验来看，它是立法，要求公开，一个部门的信息被社会的利用率来决定你后期能不能达到这个投资，如果你的数据别人不用，你将来是拿不到任何投资的。所以这个机制保证了它必须公开，没有人不愿意公开，都愿意公开。但是没有这个机制保证，我认为做起来还是比较难的。在国内我们基本上碰不到这方面的问题。

    陈继志：教育方面的资源共享很难。就是他的资源放在网上，他就要考虑我的资源怎么样能收回成本，这个方面要有一个统一的法律或者是什么东西。资源怎么样才能共享，才能收取这个费用？制造这个软件的开发商能够得到他的收益。现在我们的教育系统，确实有很多的资源，但是你要享受资源你要买我的软件，你要拿钱。

    王学武：从目前的信息化建设，大家说人才、资金、机制、标准等等问题很多，我提出一个小题目，如果要你对领域信息化建设的人才、资源、基数、标准、机制等瓶颈排序，按头痛程度，怎么排？

    邓小虹：我觉得第一个还是机制，第二是资金，实际上真正在技术和人才上，现在都不是问题。

    乔汉荣：我赞成。

    吴桂英：审计和卫生还有一点不一样。在我们系统，人才还是主要问题，钱的问题也是阶段性的，因为这些东西不能绝对地回答。有了标准以后，你有钱没有人才也不行，有人才没有钱也不行，有钱有人才没有技术也不行，有了标准你没有技术还是空话，所以说技术也很重要，最后你前面的因素都有了，没有很好的一个机制也不行。目前看来，浙江第一个重要的还是人才。

    王学武：浙江比较富，不缺钱吧？

    吴桂英：不缺钱，但是我们还要想办法去解决的，有钱去争取，没有人才你怎么去争取？所以说，现状不同，排位也就不同。

    张广宇：我觉得你说这几个都不是最头痛的事儿，最头痛的事儿就是领导对信息化的认识和关心不够。认识和观念的问题解决了，就好办了。

    王学武：您就是领导啊！

    张广宇：还有比我更大的领导，和领导认识有关系。还有领导的认识问题、观念问题这都是最头痛的问题，这个问题解决了，其他的都不重要了。

    IT服务商要做政府可信赖的合作伙伴

    王学武：我们还有十分钟，我们抓紧时间。刚才大家谈到的统筹也好，规划也好，共享也好，都离不开人来实现。从信息化推进所需人才的角度，你们觉得是培养更多的复合型应用人才更重要，还是尽快建立CIO制度更紧迫？

    王容川：两个不能单一选择。我们是这样的，我们现在还没有CIO，但是芜湖市在信息办下面设了一个总监，而且我们在全省是采取了政府会员制，花十多万聘了一个技术总监。

    王学武：IT服务商两位高层，你们觉得，五年前与领域的高层沟通，跟今天与领域高层沟通有什么不同？

    黄金平：在过去我们谈的是产品和技术，而在今天我们谈的是业务和规划的沟通。

    赵晓亮：我们经常会谈到信息化，但是其实在很多方面，确实很多领导，信息化在他们的议事日程上位置不是很高，信息化有时候会在他那个工作的紧迫程度上被排的很低。但是其实从另一个角度来考虑，如果信息化利用得好，有能力去促进解决那些问题。所以我觉得信息化是非常重要的。

    王学武：各位领导呢？你们觉得现在与五年前相比，跟IT的老总的沟通有什么不同？

    乔汉荣：五年前他们主要是在推销他们的产品，现在跟他们沟通，是他们为我们着想。这个信息化往哪个方向发展，结合我们的需求，他给我们提建议。这方面比过去是好多了。

    王学武：在论坛言论坛，现在新浪正在直播。最后一个问题，各位领域嘉宾能否用一句话概括，所在行业当前重心，您认为IT服务商应该是什么样的角色？

    乔汉荣：我们当前重心就是把信息化发展加快。从应用的角度上来说，做好工作，促进我们检察院的建设。如果我们上的话，就是三位一体。

    王学武：您能告诉大家云检最重要的建设项目吗？

    乔汉荣：是的。我们是把队伍建设、业务建设、信息化建设结合起来，整个检察工作就上一个台阶啊。

    邓小虹：我们的卫生信息化现在的目标是能够全面地、准确地、及时地采集到我们所需要的数据，在这个中间，IT开发商是我们非常重要的合作伙伴。

    吴桂英：IT厂商与我们通过换位思考，如何走向共赢。

    王容川：我们现在最大的项目还是金保工程，我们现在在机关这一块，每年有六七百万做电子政务这一块。我想如果我们现在最关心的是培养IT制度，提高我们的效率建设，我们希望多加强沟通，多合作。

    张广宇：我们和IT服务商就是同舟共济，合作双赢，推动劳动保障事业更好地发展，更好地为企业服务、为劳动者服务。

    陈继志：教育信息化是实现教育现代化的必然条件，所以希望IT开发商和我们合作，共同推进教育现代化，实现教育的跨越式发展。

    王学武：作为服务商，能否用一句话概括，你们最希望领域高层理解和支持的是什么？

    赵晓亮：其实我觉得大多数领导或者是用户还是比较理解我们的，所以其实我们没有更多的要求或者是希望，我们只是希望自己能够更好地去努力，用最佳的产品和品质、到位的服务来确保信息化的顺利推进。

    黄金平：今年是IBM的创新年，我们更加希望能够把我们的IT技术和我们政府的业务紧密结合起来，建立一座桥梁。我们非常愿意去做政府的可信赖的合作伙伴，同时我们也希望政府的领袖把IBM也当成一个可信赖的合作伙伴。

    王学武：上午的主论坛告一段落，谢谢大家！

    （刊载于2006年8月20日中国信息化杂志《权威》专栏）

    ○中国信息化杂志记者 底洁 报道

    ○题字 学武