（原标题：邬贺铨访谈：“用‘互联网+’引领国家的创新发展”）

“聆听大家”系列访谈——著名互联网专家邬贺铨：“用‘互联网+’引领国家的创新发展”
“互联网的本质是连接，连接人与人，连接人与物，连接人与整个社会”
问：互联网自诞生以来，给人类社会带来了巨大的变化。世界因互联网而更多彩，生活因互联网而更丰富。您认为互联网的本质是什么？

邬贺铨：互联网从美国1969年提出到现在已经40多年了，中国是从1994年正式接入互联网，到现在也过了20多年了。互联网的发展出乎很多人的意料，包括互联网的创始人，也没想到互联网发展到现在这个样子，已经渗透到社会生活的方方面面。

互联网的本质是连接，连接人与人，连接人与物，连接人与整个社会。正因为这种连接，使得我们可以足不出户就知道外面的世界，就像习近平总书记说的，互联网让世界变成了“鸡犬之声相闻”的地球村。这种连接也加快了人们生活、学习、工作的节奏。全世界任何地方发生什么事情，我们很容易就知道了。互联网这种实时性用在消费上，可以满足人们学习、生活、娱乐的需要；用在产业上，可以加快我们整个产业适应社会的需要，生产出适合的产品；用在政府管理上，可以更好地、更贴切地了解人们的需求，更合理、更科学地决定政府的政策。

早期的互联网基本上是一个封闭的，少数人使用的网络。20世纪90年代中期，互联网开始商业化，开放给各行各业使用，逐渐成为面向消费者的应用，面向个人的应用，后来出现了微博、微信等社交工具，以各种各样的方式沟通了人们的交往。互联网从一个联系平台，发展成了一个交互平台，发展成了一个通信平台，可以说发展非常快。

现在互联网又面临一个新时期，移动互联网、物联网和大数据的出现，互联网开始迈向生产应用。互联网是从消费互联网发展到产业互联网，在中国叫“互联网+”，就是把互联网跟传统产业相融合，实现产业的转型升级。互联网本身走过了一个学术研究的阶段，走到了面向消费者的阶段，现在走上了面向产业应用的阶段。
“不断推进网络强国建设，让互联网更好造福国家和人民”
问：今年4月19日，习近平总书记主持召开了网络安全和信息化工作座谈会，您在现场聆听了总书记的讲话。请谈谈您听了总书记讲话后最深的感受。
邬贺铨：参加完座谈会后，我强烈感受到我们正在从事一个非常光荣的事业。互联网在中国已经渗透到社会生活的方方面面，网民数已经超过了全国人口数的一半。中央领导对互联网给予了很高的期望，也希望互联网在转变经济发展方式方面发挥更关键的战略支撑作用。所以我觉得使命光荣，责任重大。

改革开放以来，特别是十八大以来，我们国家信息化产业发展很快，在通信设备制造公司里，华为、中兴已经站在世界前列；在全世界十大互联网公司中，中国占了四个；电子商务发展，中国应该是全球领先的。所以说我国在信息化以及信息化的应用方面确实发展得不错，无论从网络的用户规模，还是电子商务的规模等方面，当之无愧是网络大国，但同网络强国相比确实还有差距。

作为一名科技人员，我希望通过自己的努力，使我们国家在该领域的科技水平能更上一个新台阶。另外，作为中国互联网协会的理事长，我将努力践行总书记的重要讲话精神，更好地联系我们的互联网企业，使企业积极倡导自律，维护互联网健康向上发展环境。我认为中国互联网迎来了发展的新春天，习近平总书记不仅仅吹响了冲锋号，实际上还吹响了集结号。我们一定要切实增强使命感、责任感，团结起来，共同努力，开拓创新，不断推进网络强国建设，推动我国网信事业发展，让互联网更好造福国家和人民。

 邬贺铨接受中央纪委监察部网站专访
“互联网的可贵之处就是它永远不会停步在某一个位置上，它是一个开放空间”
问：习近平总书记在全国科技创新大会、两院院士大会、中国科协第九次全国代表大会上强调，创新始终是一个国家、一个民族发展的重要力量，也始终是推动人类社会进步的重要力量。不创新不行，创新慢了也不行。您怎么样理解互联网领域中的创新？
邬贺铨：互联网的提出本身就是一种创新。互联网就是一个创新的平台，谁都可以在这上面做，只要你能适应社会的需求，你能站得住脚，有人用，那你就成功了。所以正因为如此，互联网才发展到今天。

互联网在不断创造很多新业态，比如电子商务。大家现在都说淘宝发展得很好，马云当初到杭州，杭州市政府认为这个事情在现有的制度上可能并不那么合理，但是觉得这是新事物，应该先试，所以淘宝就在杭州发展起来了。也就是说创新需要有个环境，需要有点空间，因为新的东西一开始可能并不是那么完善，那么合理。

互联网本身是一个开放的平台，它不墨守陈规，允许、鼓励公众参与，它的共享理念可以为大家提供很好的开放模式。美国有一个公司GE（美国通用电气公司），做发动机的，它的工程师设计出很多很多的部件，但觉得有些部件不理想，怎么办呢？他们把这个部件的技术要求公布到网上，然后把一些三维打印的设计工具公开到网上，鼓励全世界的人来设计。结果征集了700件作品，从中选中了马来西亚一个28岁的年轻人设计的作品，完全达到他们公司的要求，而且设计出来的部件比他们的资深工程师设计出来的重量减轻了85%。由此可见，网上有很多年轻人具有很强的创新能力，把他们的创新能力引入到我们的应用上面，这叫“众包”，是充分利用社会的资源来发展。

贵州有一个网站叫货车帮，它是一个互联网平台，上面有200万的货车司机，50万的货车车主，大多数都是私营的。过去货车司机接了单子，比如从贵阳把货物拉到北京，回去就空车了。现在通过这个网站把回去的货也给配上了。据统计，2015年单就“货车帮”这个网站，为货车司机节约燃油费500亿元，这就是利用互联网搭建了一个平台。

现在我们国家提出去产能，确实有很多企业产能富裕，但是也有很多新创业的中小企业没产能。能不能搭建一个平台，把富裕产能的和缺产能的沟通起来，所以我认为有大量的应用需求，有大量的应用可能，只要我们很好的把互联网利用起来，它将给我们提供很多有意义的工具。

在社会管理上也一样，比如交通，北京交通拥堵是比较厉害的，但是现在很多人有手机，无论开车还是走在路上，把手机的信息一收集，就知道哪条路拥堵，哪条路不拥堵。利用这些数据就可以优化我们的道路，实现人民城市人民管。哪个地方井盖不见了，哪个地方出现什么问题了，群众实时拍了上网，政府有关部门就知道了。

我觉得互联网将来在消费、在政府、在智慧城市、在产业都会有很多应用，它本身可贵之处就是它永远不会停步在某一个位置上，它是一个开放空间，不是靠几个聪明人去设计想象，而是靠群众来推动创新。我们现在提“双创”，大众创业、万众创新，更多的都要依靠互联网的作用，当然这个里面也要求有关部门怎么能为互联网的创新营造一个很好的环境。
“更重要是提倡互联网的思维，让我们全社会都把创新驱动作为发展的第一位动力”
问：“十三五”规划明确提出，实施“互联网+”行动计划。“互联网+”越来越多地出现在人们的生活中，请您谈谈对“互联网+”的理解。
邬贺铨：“互联网+”是以互联网为基础和创新要素的经济社会发展新形态。这个词是中国提出来的。在它之前，德国提出工业4.0，就是说把工业从过去的机械化、自动化、电器化再推进到智能化。在德国提出工业4.0的同时，美国有几家公司发起成立了产业互联网联盟，它扩展工业4.0。如果说工业4.0着重还是智能工厂，那么产业互联网更强调从工厂延伸到上游的供应链，或者到用户的使用。不管工业4.0还是产业互联网，它提出的背景都是国际金融危机以后，整个经济面临下行的压力，在这种情况下，发达国家提出再工业化，那么他们就不约而同地想到，怎么利用互联网来实现。所谓再工业化并不是简单地回归到原来的工业化，它是希望跟互联网更好的结合，使原来的工业能力更进一步智能化，适应用户的需求，大大地节省成本，提高效率。

中国提“互联网+”固然也有参考国外的这些概念，但更重要的是看到我们国家现在经济进入新常态，要有新动力，互联网在这方面大有作为。我理解“互联网+”，虽然它重点是产业的转型，但是政务互联网、消费互联网也是它的关注点。而且中国的“互联网+”还有一个特点，我们把大众创业、万众创新，看成是“互联网+”的亮点，要通过实施“互联网+”带动起全民的创新创业。我们要实现经济的转型发展，不可能再靠劳动力的低成本，再靠消耗资源来解决，要靠的是创新。那么在这点上，互联网本身就是个创新的平台，所以我们国家提“互联网+”，不仅仅是某个具体行业的改造，而是希望通过“互联网+”，带动全社会的创业创新氛围，这个才是未来发展的持续动力。

有一些国外朋友跟我说，中国互联网的热度，比发达国家更热。当然我认为对中国来讲，这确实是个好处，因为互联网可以使我们跨越式地发展。发达国家都是在工业化完成以后进行信息化，中国是工业化和信息化同步发展，这对我们来讲当然有挑战，但是也给了我们一个跨越发展的机会。所以我认为国家提出“互联网+”正当时。

波士顿咨询公司分析了2016年G20国家互联网对GDP的贡献，中国排第三，仅次于英国和韩国。互联网能对中国GDP贡献6.9%。所以在一定意义上，我们要利用好互联网，是可以实现跨越式发展的。而且我认为，更重要是提倡互联网的思维，让我们全社会都把创新驱动作为发展的第一位动力，这是我们五大发展理念之首。虽然“互联网+”提出的起因是跟我们应对金融危机，为新常态发展添动力有关，但是从长远看，它绝对不是短期行为，不是为了简单地应对现在的下行压力，而是把我们整个国家引入到创新发展这个轨道上。 
“大数据就是一种实事求是的精神，一切决策都必须从实际出发”
问：您怎么理解大数据？
邬贺铨：随着互联网宽带化的发展，全世界的数据基本按每年40%的速度在增长，以前之所以没说大数据，是因为数据量没那么大，并且分析能力也没有跟上。现在随着数据量在加大，人工智能这些能力也在提升，所以使我们有可能从这些数据里头挖掘出一定的价值。

数据现在已经发展到什么样的规模呢？假如把2015年全世界新产生的数据量装到一个32gb的ipad上，要装多少个？2600亿个，把这些ipad当砖用，可以砌起九座中国的长城，数据量很惊人。
虽然数据量很惊人，但是大数据价值力度很低，就是这些数据里头，可能更多的还是垃圾。但是我们要沙里淘金、海里捞针，把有价值的东西突出出来，就是要从相关性去找规律。比如说《本草纲目》，李时珍试了很多草药，总结出什么药治什么病。具体是什么依据呢？他可能说不出来，但是经过大量的实验知道哪个药治什么病，这实际上就是大数据，就是利用规律。

再比如，每个人开车都有各自目的，不可能事先告诉你到哪里去，这个不能靠事先掌握的。但某个城市可能有某些特别的活动，人就聚集了，但是根据定位，根据手机，我们就知道流量、流向，就可以来疏导和引导。就是说我不知道它为什么，但是我知道它可能会是什么，这就是大数据。我们日常所有的行为，包括人的行为，比如北京这么大的城市，两千多万人，大数据并不关心每一个个体是做什么的，但是可以掌握这些人的规律是什么，利用这些规律就可以优化公交线路设计，采取疏导措施等等，这个也是大数据所能起的作用。

大数据实际上是发现社会上的一些规律，物体的规律，人的规律，自然现象的规律。在这点上，它有时比我们一般的部门掌握更多，比如说我们国家统计局每个月都发布CPI，它一般抽样都是一些刚性需求的物品，比如粮食等等。当你收入变少，不是少得太多的时候，人们一般不会先把吃的东西省下来，所以它反映人们的消费状况不那么敏感。可是淘宝根据你在网上买的化妆品、电子产品这些测算，一般钱少的时候，化妆品、电子产品都不是必需品，就可以少买一点，所以一看这个就可以反映出实际消费状况。

过去我们收集信息要靠调查，要靠统计部门统计。现在互联网随时随地产生信息，可以随着网络的发展自动收集，能够掌握的信息比原来更多。大数据就是一种实事求是的精神，一切决策都必须从实际出发。政府要和群众同呼吸共命运，就要掌握群众的所思所想，更好地关心群众。

我们身边充满了大数据，关键是怎么去利用。在这点上，现在为什么强调政府开放数据呢？比如，现在中国很多企业想把东西卖给美国，但不能直接卖给消费者，因为在美国没有门店。只能卖给代理商，那哪个代销商是最重要的呢？很多企业就不知道。另外有些企业需要一些元器件，可能来自美国，美国哪个公司最好，也不知道，这些从美国公布的海关数据就可以看出，某个产品是谁供应的、谁买的，有利于我们的企业更好地了解市场。包括“一带一路”，不少人不熟悉沿线的那些国家，如果政府掌握这些数据，一公布，大家就明白了。比如巴基斯坦，大部分中国企业都不了解当地的市场，政府如果知道这个数据，公布之后就可以提高我们产业的竞争能力，有利于我们的产业走出去。政府公开数据，是有利于创新，有利于产业发展的。而且开放政府是智慧政府的前提，只有开放，下一步才能智慧，而且这个智慧不仅靠政府领导人的智慧，还得靠公众参与的智慧，这样我们才能实现我们整个国家的智慧。
“提高网络时代的执政能力，要求领导干部要自觉地学习，提高舆论引导水平，政策修养，提高治国理政的能力”
问：2004年，您曾写过《论在网络时代党的执政能力》一文。12年过去了，您现在对提高网络时代党的执政能力有什么新的认识？
邬贺铨：我在读大学的时候，我们班有几个党员，我经常觉得他们知道的比我多得多。后来我才了解，因为过去，我们基本上是靠文件一层一层传达，所以领导干部比群众先知道。

那么到现在网络时代，很多消息中央一下子就公布了，群众知道的速度不比有的干部慢。在这点上，过去我们领导干部靠信息不对称，建立起来的这种优势，在这个信息化的时代，不容易了。如果你知道的比群众还慢，或者说某一个事件发生了，你躲躲闪闪，不敢说，群众把它上到了网络，你反而被动，所以不能靠先知，而要靠先觉。也就是说互联网倒逼我们的领导干部，要更好地提高自身的理论和实践能力。

提高网络时代的执政能力，不是要求领导干部去学怎么上网，而是要求领导干部要自觉地学习，提高舆论引导水平，政策修养，提高治国理政的能力。

现在我们手机用户中60%使用的都是智能手机，都是可以自拍自照自传的，微信用户活跃的就有6亿，网上社交圈子也挺多的。现在很多事情，只要有人在，它很快就会传出来。我最近看到中央出台了文件，重大的事故必须24小时召开发布会，不能再拖了，不能再等待领导给我说什么不说什么，你必须要担当，必须要负责。

我想这体现中央对网络的重视，而且希望政府部门都要发展电子政务，做好面向老百姓的门户网站。现在有一些政府部门自觉地开通了微博、微信公众号等等，拉近了跟群众的距离，我觉得这也是网络倒逼我们改革的一个表现。我们的领导干部不应该害怕网络，应该去拥抱网络，群众在网络，我们就应跟着在网络。“知屋漏者在宇下，知政失者在草野”。领导干部要学会从网上了解大众在想什么。当然并不是说领导干部要成为网络的随从，更重要的是领导干部在网络上怎么发挥正能量的作用。

“数字化包括我们怎么把纪检工作数字化”
问：2015年，王岐山同志在福建调研时强调要加快信息化步伐，为监督插上科技的翅膀。您对信息化助力全面从严治党有什么建议？
邬贺铨：信息化、互联网渗透到各行各业，当然纪检也不例外。数字化包括我们怎么把纪检工作数字化。纪检工作本身是面向人的工作，因此既要贯彻党的方针从严，又要实事求是。在这种情况下，是靠事实说话的，也就是要靠数据说话，数字准才能情况明。

在社会上，一个人不是孤立的，一定会跟其他人有各种各样的联系。在这点上，我认为纪检工作本身就是个大数据系统，它的数据量不亚于现在其他行业的数据量。那怎么收集数据？这其中很多工作就可以利用信息化的手段。比如，我们现在很多线索是来自群众的网络举报。那么建好网络举报平台，还可以更广泛地接受群众的意见建议。网络在一定意义上起到了我们纪检工作本身想起到的作用，就是警示和震慑，为什么呢？有这么多群众在看着，有些干部日常的一些不规范的行为，比如违反八项规定精神的一些事情，就很容易被群众发现。
“大家可以通过网站直接反映情况，我觉得这是一个最直接接近民意的做法”
问：党的十八大之后，中央纪委监察部开通官方网站，去除神秘化，主动引导舆论。全国各地纪检监察机关也都陆续开通或升级改版了官方网站。随着互联网的不断创新，您认为纪检监察机关应该如何更好地适应互联网的新发展？
邬贺铨：作为官方网站，它是纪检机关的门户。纪检的目的是要树立正气，让广大党员干部不敢腐、不能腐、不想腐，在这点上重要的不仅仅是教育干部，还要发动群众来监督，网站本身是纪检机关联系群众的一个平台，一个窗口。通过这样一个平台，可以缩短群众到中央的路径。大家可以通过网站直接反映情况，我觉得这是一个最直接接近民意的做法。所以我认为，办好纪检网站应该是纪检工作的一部分。很高兴看到中央纪委这么重视网站的建设，网站成为一个联系群众的桥梁，也可以说是宣传我们党风廉洁建设政策的平台。

我希望中央纪委的网站，包括地方纪委的网站既有权威性，又能真正办出一个跟群众贴心的网站。网站靠什么？要传递正能量，善于用老百姓的话来讲，讲那些生动的东西，讲老百姓身边的事情。现在很高兴看到中央纪委网站非常注意文化性，不是给大家一种高高在上、可敬不可近的感觉。要做到既可敬又可近，这是一个改变作风的好办法。
“我们党是执政党，抓自身建设就要靠铁的纪律，就要靠我们的从严治党”
问：党的十八大以来，党风廉洁建设和反腐败斗争取得了新的明显成效。您怎样看待全面从严治党？
邬贺铨：我觉得十八大以来，确实是重拳出击，作为一个党员，我们希望反腐工作越做越好。有些人认为反腐败反得差不多了，是不是松一口气了？全面从严治党是“四个全面”的保证，绝对不能放松。

我们党是执政党，抓自身建设就要靠铁的纪律，就要靠我们的从严治党。所以我觉得从严治党是关乎我们党生存至关重要的一个措施。

从严治党不仅仅是对所有党的干部，还有全体党员。当然领导干部要带头，干部一级、一级都是从底下成长起来的，如果不从党员抓起，也是不行的。我们看到很多腐败分子，不是一开始就腐败，他是逐步、逐步才腐败的。所以党员和党员领导干部要经常处在组织的监督管理之中。

我还注意到十八大以来的一些新做法，比如中央巡视组，不仅巡视，还搞“回马枪”，也就意味着反腐永远在路上，别以为巡视完了就好像万事大吉。我觉得这些措施都是实实在在的，使我们把纪律这跟弦永远绷紧。
问：请您给广大党员干部题写一段寄语。
邬贺铨：网络助力纪检，纪检树立清风。风清气正网络，建设全面小康。

（ 照片摄影：胡思远）
邬贺铨简介

邬贺铨，中国工程院院士，光纤传送网与宽带信息网专家，中国互联网协会理事长。1943年1月出生于广东省广州市，广东番禺人。曾任信息产业部电信科学技术研究院副院长兼总工程师、大唐电信集团副总裁。现兼任国家863计划监督委员会副主任、国家973计划专家顾问组成员、国家信息化专家组咨询委员会委员、中国通信协会副理事长，是国内最早从事数字通信技术研究的骨干之一。
采访札记

让互联网更好造福国家和人民
今天，互联网已经深深地融入到每一个中国人的日常生活。

从1994年正式接入国际互联网，22年来，中国正在由互联网大国向互联网强国迈进。中国的网民规模超过7.1亿，互联网普及率达到51.7%，超过全球平均水平3.1个百分点。

今天这一切的成就来之不易，为了中国互联网的接入，他和同事们准备了整整15年。

他，就是中国互联网协会理事长，中国工程院院士邬贺铨。

见到邬贺铨的时候，他正在用笔记本电脑上网。他说，自己每天有3个多小时泡在网上。近10年，邬贺铨从一个传统电信领域专家，完成向新兴互联网领域专家的“转身”，引领着中国互联网的发展方向。

他说，后来者要超越前者就得靠创新，“互联网的提出本身就是一种创新。互联网就是一个创新的平台，谁都可以在这上面做，只要你能适应社会的需求，你能站得住脚，有人用，那你就成功了。”

邬贺铨今年73岁，性格乐观，对任何“负能量”不欣赏。“互联网要传递正能量，善于用老百姓的话来讲，讲那些生动的东西，讲老百姓身边的事情。”

当谈到中国互联网发展遇到阻力怎么办时，他说：“会有不同声音，没关系，不断修正。”另一方面，他又批判各类保守、不变革。“颠覆”在他身上随处体现，期待深化，期待改革之心赤子一般。

在两个多小时的采访中，邬贺铨对互联网的发展尤其是中国互联网的发展如数家珍。互联网协会理事长的身份，让他必须熟悉中国互联网发展的每一个细节，也必须面对这个目前尚不成熟的互联网市场争议的成长。

作为一名科技人员，邬贺铨希望通过自己的努力，使国家在该领域的科技水平能更上一个新台阶。作为中国互联网协会的理事长，邬贺铨努力为互联网企业提供更好的发展平台，维护互联网健康向上的发展环境。作为一名普通网民，他和我们一样，希望上网速度更快、更便捷，希望我国网络强国建设方向步伐更加稳健，让互联网更好造福国家和人民。（记者徐梦龙）