主持人：观众朋友晚上好，欢迎您光临今晚的《新闻会客厅》。在今天的会客厅里，我们要聊一聊在去年底刚刚完成的中国军队裁员20万这个话题，首先介绍一下今天的两位客人，一位是中国军控和裁军协会研究部的主任腾建群先生，一位是军事科学院战略研究部的少将彭光谦。这样在这个话题之前，我们回顾一下中国几次裁军和这次裁军的基本情况。

2005年12月31日，一则消息引起了海内外媒体的广泛关注，中国人民解放军按照2003年制定的计划，在总员额250万的基础上如期裁减员额20万。而这也是中国的第10次裁军了，新中国成立初期，因为战争刚刚结束，人民解放军总兵力达550万人，1950年6月， 全军员额精简为400万，这也是新中国的第一次裁军，随后的一段时期内间，又进行了多次调整和裁减。改革开放以来的20多年，中国裁军的力度更是令人瞩目，1985年，时任中央军委主席的邓小平宣布裁减军队100万，使军队总员额减为319万人左右，引起了世界的普遍关注和强烈反响，1997年中国决定在3年内裁减军队员额50万，中国军队规模降至250万的水平。2003年，中国决定再次裁减军队员额20万，至此，中国军队总规模降至230万。和前几次裁军有所不同的是，此次裁军20万不仅是一个人员数量上的减少，更是在军队结构上做了很多调整，比如裁减的20万人中，有17万是军官，这就使得这次裁军和以往相比有了更多鲜明的特色。

　　主持人：从回顾当中我们看到，在1997年的时候，中国军队刚进行了50万的大裁军，到2003年又宣布再裁员20万，我不知道当宣布这个消息的时候你们两位觉得突然不突然？

　　彭光谦：我个人看并不奇怪，是顺理成章的事情，当代战争形态的发展都提出新要求，所以我们还需要继续解决结构性的问题，包括一些规模性的问题。

　　主持人：2003年这次20万的裁军，它当时的背景和目的是什么？

　　腾建群：我个人认为它有一个比较强的特点，就是针对编制体制，结构上存在的一些问题做出一些调整，比如这次裁员20万当中有17万是军官，80%是军官，跟这个有是关系的，就是越来越适应现代条件下国防和军队建设的需要。比如说这次调整当中的官兵比例、军兵种比例等等都做了相对的调整，我觉得这个是这次裁军的一个最大的特点。

　　主持人：就是通过裁军调整我们的军队的结构。

　　彭光谦：对，优化我们的结构，包括指挥体制也改变。大家知道，小的时候可能玩过陆战棋，上面有个司令，有军师旅团营连排班、工兵、炸弹，这个是比较传统的，可以说形象化的一个军队的体制，现在比如这次调整，我们撤掉的一些师的编制，撤掉了一些团的编制，这样就使这个结构更加合理，更提高了包括指挥层面的一些东西，更加便捷。

　　主持人：谈到这次裁军的目的是优化我们军队的结构，但我想作为观众来讲，裁军第一个反应就是裁减人数。

　　腾建群：这个涉及到裁军的概念问题，我们一说到裁军20万，头脑中马上想到20万人，包括17万军官，三万士兵走掉了，这只是裁军的一个方面。我们个人认为裁军是一个国家行为，是国防和军队建设的一个组成部分，是一种动态的，不是这次裁完了下次就不动了，裁军包括，第一个是员额，就是把这个人裁下来了；第二个淘汰掉了一些装备，第三个就是机构方面的一些调整，我合并一些机构，关闭一些机构。还有一个就是说在人员方面的优化，它是一个系统的，不单单是一个20万人走掉的问题。

　　主持人：我能这么理解吗？这次20万人的裁军跟以前的裁军相比，它最大的不同是要进一步优化军队的结构，而不是单纯地减少人数。

　　腾建群：应该是它适应了当前实际上社会转型，就是由机械化向信息化过渡，这个过渡包括在人员上，包括在编制体制上，包括在后勤保障等等方面，做出相应的调整，实际上我想是对社会发展的一个反映，我们这个反映相对来说是非常灵敏的做出这样一个步骤。

　　彭光谦：跟以往相比，它的基础不一样，从瞄准未来的信息化战争和信息化部队大平台去的，着眼点还是比较高的。

　　腾建群：比如咱们刚才说这个陆军军旅营这个调整，实际上随着信息化调整，部队的信息化装备的程度越来越高，它用了一些装备，就不需要更多层次的指挥层，比如说我从军到师，到团，到旅，它这样一个过程链条非常长。

　　主持人：这次我们裁军等于还涉及到一个指挥层次的调整问题。

　　腾建群：对，所以这样一压缩层次以后，就是我们用军事术语来说是扁平化的，过去的指挥是树形的，在塔尖上的是最高的，是司令，下边是工兵，然后是军师旅团营连排班，还有工兵、炸弹，我们慢慢压缩，慢慢趋向扁平，这个技术能够保障，比方说通讯设施。

　　主持人：但是现在有一个担心，包括对这次裁军也有一些不同的观点，就是说这样一个规模的裁军，人数减少20万，会不会降低中国军队的战斗力？

　　彭光谦：国外通常叫裁军，我们用一个规范化的就是精简整编，精简整编核心是一个字，精，这个精不仅是个数量概念，更多是质量概念。毛主席曾经讲过，兵要精，武器要好，步伐要整齐，所以兵贵精，而不贵多，减掉的是脂肪，强壮的是肌肉，砍掉是尾巴，锋利的是牙齿，使人强壮起来，这是我们的目的，强壮是我们的目的。随着技术的发展，现在世界各国军队现在都在走这么一条路，下数量，上质量，搞质量军队，提高军队的技术含量，比如这次裁军，我们一些技术含量比较高的军兵种，比如说海军、空军不但没有裁减，而且还扩大了，为什么？因为我们现在走质量建军的道路。

　通过裁军压缩指挥系统并使之更加有效

　　主持人： 刚才讲了裁军是优化我们的军队结构，在军队结构当中您首先提到了一个指挥系统的压缩和更加有效的问题，我们也看看国际上这几年的发展趋势。

　　世界新军事变革发展，首先体现在作战指挥领域的变革中， 建立集中统一、精干高效的军队指挥体制是世界各主要国家军队体制编制调整更新的重要目标。目前，军队的指挥体制正在从传统的纵向层次多、横向层面杂的“树状”结构，向扁平式结构转变，由过去的5个层次减到2～3个层次，这在海湾战争中体现的非常明显，美军设在前沿战区的一个中央司令部，可以统一协调指挥海陆空以及其他作战部队，打破了过去不同军兵种之间，设置不同的指挥机构的界限。

　　另外，英国在1996年成立了常设联合司令部，逐步取消各军种司令部的作战指挥 权，现已形成“国防参谋部——常设联合司令部——联合特遣部队司令部” 三级指挥体制。去年底，德国已完成全军联合作战指挥机构的组建，指挥层次明显减少。

　　在此次中国裁军行动中就增编了联合作战指挥机构,同时，减少了相应的领导机关层次、机构和人员,使得军队的指挥更加快捷和高效。

　　主持人：刚才您举了一个非常形象的例子，原来我们的指挥层次和指挥系统就像军旗一样，司令，最后到工兵、炸弹，这次我们裁军裁了20万，其中有17万是干部，指挥员或者市机关的，是不是意味着通过这样一次裁军，我们以后师长没了，旅长没了，司令指挥团长了，是这样吗？

　　腾建群：现在世界各国的编制体制有两种，一种是行政区别，比如说你属于海军的，他属于空军的，是这么一个概念。但是现在随着技术的发展，现在在作战编程的时候，军种之间的界限越来模糊了，从行政序列来看，还保留着海空军战备空军等等一系列序列，但是这个只是行政上，你归属谁的问题，但真正要作战起来是混合编程的。比方说在这几场海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争，它实际上如果打仗，要成立一个总的指挥部，中东地区指挥部，它统管了海陆空，在这个指挥部里有海军，海军的指挥官、空军的指挥官。这样便于协调，最大的原因就是信息技术的发展。咱们可以在北京好多餐馆可以看到，在门口戴着耳脉那个就直接可以把你领到座位上去，绕过了餐馆的经理就直接把你领到空位置了，两个耳脉一沟通。作战也是这样的，现在有些西方发达国家就讲，将来总统可以指挥到散兵坑里边，在散兵坑里边的战士直接可以和总统通话。

　　主持人：中心的决策可以直接反映到最基本的操作层。在近几次的国际现代战争当中，新的指挥层次所体现的优势明显吗？

　　腾建群：非常明显，比如1991年第一次海湾战争，为了打击一个目标，可能有从美国本土起飞的战略轰炸机，有在地中海部署的水面舰艇，地面还有导弹部队，但是它这个起飞时间可能十几个小时以前从美国已经起来了，但是最后打击这个点，就是说《三国演义》上说不是同生，但是同死，炸弹一下就落到这上面来。

　　主持人：不同作战平台，实际上他接收的命令都是一个指挥台，同时打击目标。

　　腾建群：对，所以杀伤力、反应速度都是非常快的。第二次海湾战争也是这样的，它为什么提前发起攻击，就是因为有情报显示，萨达姆在楼里边开会，马上就打，在这种情况下，如果再经过层层报，比如经过排、连再往上报，再到战区，再到最高指挥官那里，最高指挥官再下命令，可能十几分钟、二十几分钟就过去了，他在几分钟做出反应，萨达姆还是跑了，所以现代战争节奏加快之后，对军队提出要求，所以我们优化部队结构，增加兵种也是为了适应这个需要，战斗力要提高。

　　主持人：实际这次我们裁员当中17万是干部，是指挥员，是不是也是为了优化这样一个指挥层次，适应这个需要？

　　彭光谦：现在干部和军官和士兵的比例也是一个部队的战斗里的体现，效能的体现。上面的军官不能太多，军官下面的比例和士兵的比例应该是越小越好，就是士兵人员多，军官人员少，这个比例是好的，实际上如果比例过高，一个战士一个兵，肯定没有效率。

　　腾建群：现在世界军官和战士的比例，士兵比例一般在1：5.5，最高的是法国是1：10以上，我有一个军官，我就能按照这个比例，下面就有11个兵，或者10个兵，现在一些发达国家，像美国、日本都是1：5。

　　主持人：刚才两位还谈到一个非常有意思的观点，优化结构当中不光是优化指挥层次、指挥结构，还提到一个军工兵种的问题，目前世界上现代化军队，这个军兵工种的结构发展趋势是什么样的？

　　彭光潜：现在历史上我们讲海空军、陆军可能很明确的，但是未来的发展趋势应该说界限在逐步模糊，逐步缩小，空军里面有海军，海军里有陆军，陆军里有航空兵，而且未来有的国家在运用新的编制形式，打破界限，像美国计划不叫海陆空，叫遥感军，负责侦查控制的，第二个指挥控制军，第三个活力打击军，第四个作战保障军，打破了军兵种的界限。

　　主持人：在现代化作战当中不是以兵种分作战单位的，也许一个作战单位是多兵种混合的。

　　彭光谦：按照任务，多样编制。

　　主持人：这次我们裁军当中还涉及到一个很重要的部分就是后勤，打仗都说是兵马未动，粮草先行，我们也看看国际现代军队的一个发展趋势。

　　俗话说，兵马未动，粮草先行，在高技术战争中，弹药、油料、食品、生活用品等投入与消耗量巨大，后勤保障的重要性更是有增无减。有人计算，海湾战争中，美国从国内运往战区的各种物资等于把美国的一个中等城市搬到了海湾地区。

　　而为了更有效的适应现代战争的需要，建立更加高效的后勤保障制度就显得尤为重要，比如美国建立的是中央联勤机构，统一负责全军相关的后勤保障。2001 年，俄罗斯确立了向一体化联勤体制转变的后勤改革目标，准备撤销各个平行部门中业务重叠的后勤机构，组建全国统一的后勤保障委员会。英国在1999年4月成立了跨军种的国防后勤部，结束了三军后勤部门各自为政的状态，军费开支大为节约。

　主持人：从现代军队和现代战争来看，后勤保障有什么发展趋势呢？

　　腾建群：这个从两块看，一个是和平时期，我们过去的做法，我在这一个战区内， 如果是空军的、海军的、陆军的有三个单位，可能就会有三个弹药库，油料库也是这样的，医院也是这样的，这是陆军医院，海军不能来，现在改革了，这个地区就需要一所医院就行了，陆海空都可以过来看病，都可以在这里加油，这样减少了重叠，减少浪费。从战事来说，打起仗来之后，我们的联勤也是非常重要的，现在发达国家搞一些聚焦式后勤，我在点对点的补给，比如咱们约好了一个点，通过机动能力，把油料、弹药等等军需品约好了，上午十点在这个地区大家集结，作战部队也需要在这里，集结以后大家就分散，这样对一线作战部队反应快，回来以后马上就可以出去，不是说我要到基地里，半天出不来。第二个，减少伤亡、损失。后勤自古以来都是一个军队作战要消灭的目标，把粮草先烧掉，你就没法打了，所以往往容易遭到袭击，这样大家都分散开，快速地、高效地完成补给任务，这样大家提高了作战效率。

　　彭光谦：他讲的聚焦式后勤的要求也不是一下能做到的，对技术需求相当高。

　　主持人：说这次伊拉克战争，美国相当于把美国一个中型城市拿到了战争前线。

　　腾建群：对，它的运输能力是战略性运输，他把这个运输提到战略层上去了，不是说我过去补给一下就完了。

　　彭光谦：美军有九大司令部，其中四大职能司令部是运输司令部。

　　腾建群：我们现在也是这样发展，空中机动能力，包括我们后勤保障能力。

　　彭光谦：比如海湾战争，伊拉克战争也没有做到聚焦式后勤，只是理论上的，比如头两天坦克高速开进，一天好几百公里，实际上没有作战能力，破坏很长，把他的油路打掉，他们的坦克机瘫在那里。

　　主持人：这个后勤保障有点像现代化的指挥层次，从保障中心可以直接对到任何一个作战单位。

　　腾建群：对，它的层次也有，我们现在也在做，现在任何国家都得做这样一件事儿，像印度、北约国家也在做，现在就打后勤，你的后勤跟不上，战争就不要打了，所以后勤是非常重要的。

　　我军面临的最大挑战：同时完成信息化和机械化

　　主持人：我们也对未来有可能发生现代化战争的特点进行了描述，来看一下。

　　有人说，1990年多国部队对伊拉克的“沙漠风暴”行动可能是最后一场需要重型坦克师在开阔地带隆隆行进的战争。当时，用来摧毁军事设施和关键基础设施的精确炸弹甚至只占炸弹总数的3.5%；当时的美海军缺少能投掷精确制导武器的飞机，其通信系统无法接收驻在利雅得的空军地面人员发出的导向目标指令。相反，他们必须把每天的轰炸安排打印出来，然后每天晚上分发给飞行员。到了2003年伊拉克战争中，伊拉克上空的美海军飞机都能投掷精确制导武器，当飞行员还在空中时，海军军官就可以向其交待关于新目标的数据。这一变化体现的正是现代化战争中的武器装备信息化优势，同样在伊拉克战争中，美军卡塔尔的中央司令部综合情报信息中心，情报人员达700人，占中央战区总部员额的70%。该情报信息中心对战场信息进行集中处理、统一分发，使各参战力量通过信息网络，及时获得所需的战场信息。

　　有人说，未来军事变革的 最显著的特征就是是信息化，实质是把工业时代的机械化军队作战方式改造成信息时代的信息化作战方式， 信息化正在渗透到未来军事变革的方方面面，从一体化的联合作战指挥，到各个军兵种之间的密切配合，从武器装备，到通讯设施，再到三军一体的高效后勤保障，都越来越多的体现着未来军事领域的信息化特征，形成一体化的作战体系。1994年，美国国防大学成立了信息资源管理学院，专门搞信息战的教学科研。随后，海、空军军事学院等也开始系统培养复合型的网络作战和技术人才。美国国防部成立了专门的信息战领导机构，组建了第609网络信息战中队，委托兰德公司成立了国家级的信息作战研究中心。这一次裁军行动中，中国在军队结构方面的种种调整，正是向信息化方向迈进的一大步骤。

　　主持人：现代战争信息化的特点跟传统战争有什么区别呢？

　　腾建群：我这儿有两张图，这张照片实际上是在华盛顿有纪念碑，叫约旦纪念碑当时陆军的装备是非常简陋的，像砖头一样，实际上我们现在手机老祖宗是从这儿来的，他手里握了一个大哥大，这是当时比较先进的，再加一个步枪。但是现在看，这个是在伊拉克的美军，从上边头盔上面的装置，这是传感器，数字化士兵，防弹背心，这里都是有机关设施的，装备这样一个士兵，代价也成倍地往上翻。

　　主持人：您能不能拿一个战例或者拿最近发生的几次战役跟我们分析分析，信息在战争中它给战争带来什么样的改变？

　　彭光谦：现代战争最大的特点就是信息化程度很高，战争的战略资源就是信息，信息也就成为很重要的战斗力，在某种意义上讲，第一，战斗力，这个信息跟过去不一样，过去我们也讲战争也需要信息，现在不能同日而语了，它以大容量、高速度、全时空、时时传播信息网络，它在全球是一个信息网络，就是瞬间全世界都知道了，这样一个信息载体，是以这个为载体的，这种信息反映到军事领域是整个军队的物质基础发生了重要变化，比如其它变化都存在那里，包括武器装备的信息化，新型化武器，战场信息化，作战方式的信息化，信息战。

　　主持人：您能不能拿一个战例或者拿最近发生的几次战役跟我们分析分析，信息在战争中它给战争带来什么样的改变？

　　腾建群：举个比较简单的例子，传统的军事理论家都讲战争是有迷雾的，但现在随着信息技术的发展，这个迷雾越来越清晰了，咱举几个简单例子，我在一个山的这边，你在山的另一边，按照传统的作战方式，我必须爬到山头上往下看才能知道你在哪儿，但现在我不需要了，我可以发射一些卫星也好，侦察机也好，地面的传感器也好，包括其它的侦察手段也好，完全可以把你死死地罩在这里面，尽管有一堵山挡着我，但是我还知道你在什么地方，你在做什么，信息技术的发展和广泛应用，特别在军事上已经剥开了战争的迷雾，战场的透明度大大提高了。同时信息作战，我又要不让你有这种能力。

　　中国按照三军一体化联合作战的要求，于2004年7月1日，在济南战区进行了“大联勤”改革试点，接收了海军、空军、二炮的保障实体，实行以战区为基础的三军大联勤一体化保障。

　主持人：从现代军队和现代战争来看，后勤保障有什么发展趋势呢？

　　腾建群：这个从两块看，一个是和平时期，我们过去的做法，我在这一个战区内， 如果是空军的、海军的、陆军的有三个单位，可能就会有三个弹药库，油料库也是这样的，医院也是这样的，这是陆军医院，海军不能来，现在改革了，这个地区就需要一所医院就行了，陆海空都可以过来看病，都可以在这里加油，这样减少了重叠，减少浪费。从战事来说，打起仗来之后，我们的联勤也是非常重要的，现在发达国家搞一些聚焦式后勤，我在点对点的补给，比如咱们约好了一个点，通过机动能力，把油料、弹药等等军需品约好了，上午十点在这个地区大家集结，作战部队也需要在这里，集结以后大家就分散，这样对一线作战部队反应快，回来以后马上就可以出去，不是说我要到基地里，半天出不来。第二个，减少伤亡、损失。后勤自古以来都是一个军队作战要消灭的目标，把粮草先烧掉，你就没法打了，所以往往容易遭到袭击，这样大家都分散开，快速地、高效地完成补给任务，这样大家提高了作战效率。

　　彭光谦：他讲的聚焦式后勤的要求也不是一下能做到的，对技术需求相当高。

　　主持人：说这次伊拉克战争，美国相当于把美国一个中型城市拿到了战争前线。

　　腾建群：对，它的运输能力是战略性运输，他把这个运输提到战略层上去了，不是说我过去补给一下就完了。

　　彭光谦：美军有九大司令部，其中四大职能司令部是运输司令部。

　　腾建群：我们现在也是这样发展，空中机动能力，包括我们后勤保障能力。

　　彭光谦：比如海湾战争，伊拉克战争也没有做到聚焦式后勤，只是理论上的，比如头两天坦克高速开进，一天好几百公里，实际上没有作战能力，破坏很长，把他的油路打掉，他们的坦克机瘫在那里。

　　主持人：这个后勤保障有点像现代化的指挥层次，从保障中心可以直接对到任何一个作战单位。

　　腾建群：对，它的层次也有，我们现在也在做，现在任何国家都得做这样一件事儿，像印度、北约国家也在做，现在就打后勤，你的后勤跟不上，战争就不要打了，所以后勤是非常重要的。

　　我军面临的最大挑战：同时完成信息化和机械化

　　主持人：我们也对未来有可能发生现代化战争的特点进行了描述，来看一下。

　　有人说，1990年多国部队对伊拉克的“沙漠风暴”行动可能是最后一场需要重型坦克师在开阔地带隆隆行进的战争。当时，用来摧毁军事设施和关键基础设施的精确炸弹甚至只占炸弹总数的3.5%；当时的美海军缺少能投掷精确制导武器的飞机，其通信系统无法接收驻在利雅得的空军地面人员发出的导向目标指令。相反，他们必须把每天的轰炸安排打印出来，然后每天晚上分发给飞行员。到了2003年伊拉克战争中，伊拉克上空的美海军飞机都能投掷精确制导武器，当飞行员还在空中时，海军军官就可以向其交待关于新目标的数据。这一变化体现的正是现代化战争中的武器装备信息化优势，同样在伊拉克战争中，美军卡塔尔的中央司令部综合情报信息中心，情报人员达700人，占中央战区总部员额的70%。该情报信息中心对战场信息进行集中处理、统一分发，使各参战力量通过信息网络，及时获得所需的战场信息。

　　有人说，未来军事变革的 最显著的特征就是是信息化，实质是把工业时代的机械化军队作战方式改造成信息时代的信息化作战方式， 信息化正在渗透到未来军事变革的方方面面，从一体化的联合作战指挥，到各个军兵种之间的密切配合，从武器装备，到通讯设施，再到三军一体的高效后勤保障，都越来越多的体现着未来军事领域的信息化特征，形成一体化的作战体系。1994年，美国国防大学成立了信息资源管理学院，专门搞信息战的教学科研。随后，海、空军军事学院等也开始系统培养复合型的网络作战和技术人才。美国国防部成立了专门的信息战领导机构，组建了第609网络信息战中队，委托兰德公司成立了国家级的信息作战研究中心。这一次裁军行动中，中国在军队结构方面的种种调整，正是向信息化方向迈进的一大步骤。

　　主持人：现代战争信息化的特点跟传统战争有什么区别呢？

　　腾建群：我这儿有两张图，这张照片实际上是在华盛顿有纪念碑，叫约旦纪念碑当时陆军的装备是非常简陋的，像砖头一样，实际上我们现在手机老祖宗是从这儿来的，他手里握了一个大哥大，这是当时比较先进的，再加一个步枪。但是现在看，这个是在伊拉克的美军，从上边头盔上面的装置，这是传感器，数字化士兵，防弹背心，这里都是有机关设施的，装备这样一个士兵，代价也成倍地往上翻。

　　主持人：您能不能拿一个战例或者拿最近发生的几次战役跟我们分析分析，信息在战争中它给战争带来什么样的改变？

　　彭光谦：现代战争最大的特点就是信息化程度很高，战争的战略资源就是信息，信息也就成为很重要的战斗力，在某种意义上讲，第一，战斗力，这个信息跟过去不一样，过去我们也讲战争也需要信息，现在不能同日而语了，它以大容量、高速度、全时空、时时传播信息网络，它在全球是一个信息网络，就是瞬间全世界都知道了，这样一个信息载体，是以这个为载体的，这种信息反映到军事领域是整个军队的物质基础发生了重要变化，比如其它变化都存在那里，包括武器装备的信息化，新型化武器，战场信息化，作战方式的信息化，信息战。

　　主持人：您能不能拿一个战例或者拿最近发生的几次战役跟我们分析分析，信息在战争中它给战争带来什么样的改变？

　　腾建群：举个比较简单的例子，传统的军事理论家都讲战争是有迷雾的，但现在随着信息技术的发展，这个迷雾越来越清晰了，咱举几个简单例子，我在一个山的这边，你在山的另一边，按照传统的作战方式，我必须爬到山头上往下看才能知道你在哪儿，但现在我不需要了，我可以发射一些卫星也好，侦察机也好，地面的传感器也好，包括其它的侦察手段也好，完全可以把你死死地罩在这里面，尽管有一堵山挡着我，但是我还知道你在什么地方，你在做什么，信息技术的发展和广泛应用，特别在军事上已经剥开了战争的迷雾，战场的透明度大大提高了。同时信息作战，我又要不让你有这种能力。