背景提示

　　近几年，在省委、省政府的领导下，按照“抓规划、创环境、重应用、促发展”的原则，我省的政务信息化建设取得了显著成绩，为政府提高经济调节、市场监管、社会管理和公共服务的能力与水平提供了有效手段。下一步，电子政务的走向如何？政府、企业应当分担什么样的角色？怎样处理好信息公开与保护个人隐私的关系？民族软件企业如何在电子政务的发展过程中发挥应有的作用？这都是本期嘉宾探讨的问题。

　　本期嘉宾：

　　山东省信息产业厅厅长　　孙志恒
　　中创软件总裁　　　　　　景新海
　　山东大学电子商务系主任　孙宇清
　　主持人：本报记者　方凯
　　时间：9月14日
　　地点：中创软件公司会议室

　　仅仅是把程序问题解决了还不够，还需要有一个监察系统。下一步要通过信息监督，程序不合规、不合法，就亮黄牌，再严重就亮红牌。这样，电子政务就真正起到了作用。

　　——孙志恒
　　国内系统不是没有缺陷。但从应用角度来说，绝对不是不能用，而且也真的好用。着眼于本土软件产业发展，一定要有这个意识，要给自主知识产权产品展示的平台和机会。

　　——景新海
　　数据信息到底支持到什么地步，公开到什么程度，这种异构不只在一个部门，甚至在不同的国家，都需要整合，这就有个很严峻的标准体系问题。立法先行和标准确定是推行电子政务的软环境基础。
　　——孙宇清

　　一个不断趋近的过程
　　记者：孙厅长，我们山东省电子政务现在是什么态势？
　　孙志恒：这几年，山东省电子政务建设在省委、省政府的领导下，按照“抓规划、创环境、重应用、促发展”的原则，重点围绕“两网一站十四金五大基础数据库”（两网是指电子政务的内网、外网，一站是门户网站。十四金工程主要是行业，如金关、金税、金卡、金农等等。五大基础数据库是指宏观经济、人口、法人单位、空间地理基础信息数据库，“诚信山东”信用信息数据库）建设，政务信息化建设取得了显著成绩，为政府提高经济调节、市场监管、社会管理和公共服务的能力与水平提供了有效手段。表现在几个方面：一是业务应用不断深入，政府执政水平显著提高。目前，全省已有55％的省级机关建立了省、市、县三级专业网。在宏观经济调控方面，财政、金融、统计等部门基本健全了覆盖各自系统的广域网络，国民经济预测、预警和监测水平得到较大提升。在综合监管方面，税收、工商、海关、质监、审计、国资监管、药品监管、安全生产监管等业务系统快速推进，政府监管能力极大增强。在社会管理方面，纪检监察、公安、法院、检察院、司法等业务系统相继完善，有效增强了社会综合治理能力。在公共服务方面，人事、民政、科技、气象、计划生育、环境保护等业务系统取得重大进展。二、城市应用全面拓展，公共服务能力大幅增强。近年来，我省17市建立了电子政务网络平台，并立足经济和社会的实际需求，开展了特色的应用。

　　记者：从企业角度看，网站、电子政务平台与全面意义的电子政务之间还有什么样的距离？对公众来说，电子政务的直观感受是能通过网络看到政府信息、能够通过公用信息平台实现效益提升，那么，完全意义上的电子政务是什么含义，应该包括哪些功能？

　　景新海：其实，我觉得“电子政务”现在还没有一个准确的概念，确切的范畴。我觉得很难去给它一个定义。随着科技的发展、应用需求的发展，它也在不断发展。从上世纪八九十年代到2000年，电子政务的范畴在不断地变化。实际上，我觉得它是一个趋近的过程。电子政务整体要达到的目标一个是资源的共享。政务也好，社会发展也好，所有的数据在授权条件下的共享度越来越高，大家对一些情况的了解越来越清晰。在任何层次上决策所需要的数据资源越清晰，效率就会越高，决策质量也会越高。第二，用现代科技加快流程效率，提高工作的有效性。其实，电子政务要解决的无非是这个问题。大家在看待电子政务的时候，不能说什么时候就完全实现“电子政务”了。我觉得这是一个永远的趋近过程。我同意孙厅长刚才所说，从三金工程看也好，从海关监管看也好，我感觉中国在过去这几年电子政务建设方面是在大跨步地往前走。当然，问题也很多。

　　记者：既然电子政务是一个趋近的过程。那下一步电子政务究竟要走向何方？它的发展方向是什么？
　　孙志恒：要搞电子政务，一要信息公开；二要信息共享；三要更好地实现服务功能。原来审批要到一个一个机关去拿报表，排期、排队。现在，可以从网上下载，填好了再通过网络传过来，便捷性就大大提高了。刚才景新海也讲到，电子政务是一个逐步趋近的过程，现在这一趋势正在加快。目前，我们正在建设政府各部门的信息公用平台，这是一个窗口，把机关的系统和人员都连起来了。仅仅是把程序问题解决了还不够，还要通过信息化来考核办事人员是不是按照要求来办，这就还需要有一个监察系统。现在，深圳已经启动了这项工程，我们下一步也要抓。以后通过信息监督，程序不合规、不合法，就亮黄牌，再严重就亮红牌。这样，电子政务就真正起到了作用。

　　记者：在济南市地税局就有一个执法责任制的信息系统。一项业务需要十五天，从申报开始录入系统，十五天没有办理完，主办人员就会扣分。这就是一种系统化的电子政务了。

　　孙志恒：我们去年开始推工商、质检、国税、地税四部门联网、企业信息共享。原来到工商申请了营业执照，但税务部门不知道你开起公司来了，无法进行税务稽查。系统建成以后，发现一万多户有工商登记没有税务部门登记，补交税款达到8000多万，这套政务系统收效很明显。

　　记者：现在，电子政务的发展趋向就是通过平台建设把信息孤岛连起来，然后从流程上完善信息化管理，最后把监管纳入，实现信息化时代服务型政府的转变。孙教授您怎么看这一过程？

　　孙宇清：我非常同意孙厅长和景总的观点。我觉得电子政务不是一个目标，它是一个过程，是一个永无止境的过程，可能在每个阶段上目标都是不同的。从我们走过的历程来看，经过三个层次。第一个层次是数据的层次。如孙厅长所讲，实现信息的公开、共享。第二个层次，正如你及景新海所说，是流程层次。针对的是每一个部门职能的网上施行能力。第三个层次是服务层次。如果把每个部门看成纵向的话，那第三个层次应该是横向的。部门之间协调一致，对于广大的老百姓还有企业来说，政府的形象是统一和一致的。

　　尚需法规标准支撑
　　记者：孙厅长，从我们山东的电子政务来看，电子政务的架构怎么样，它现在发展中的障碍和短腿是什么？

　　孙志恒：原来是各单位自己规划自己的系统架构。不互连互通，看不出什么问题。一旦互连互通，架构问题就凸显出来了。现在，无论电子政务，还是电子商务，都需标准。经过大量研究，制定标准。有了标准，都按标准走就没有问题了。现在电子政务存在的问题，一个是认识方面。有相当一部分领导干部和公务人员对推进电子政务的意义认识不够，认为原来的那套还可以用。第二，应用不够。计算机网络不断普及，升级越来越快，要有一个学习和提高应用技能的过程。第三，互连互通，信息共享不够。这方面还需要更大的推进。

　　记者：我觉得整合系统可能存在一个问题，就像河道防洪一样，这条河道五十年一遇，那条河道一百年一遇，一对接，还是五十年一遇。电子政务在推进中怎么避免这种短板现象对整个系统结构的影响？

　　景新海：我觉着这个不能太着急。不能把电子政务一下子就想象成一个很完美的东西。为什么我强调这是个趋近的过程呢？你说五十年一遇也好一百年一遇也好，要有统计。统计数字不到，谁也无法判断五十年一遇还是一百年一遇。问题是电子政务对我们来说没有这个先例，是要我们这代人以及以后的若干代人去实践的。有些观念大家要去思维、去考虑，但不能总停留在设想的阶段，不行动永远不知道。遇到问题我们才能去设法解决问题。信息化是在跟时间赛跑，有时候不能太保守，因噎废食。

　　孙志恒：再一个问题就是政策法规方面。没有政策法规保障，就没有强制力。通过立法，推动电子政务发展也是很重要的。

　　孙宇清：谈到架构，从两个角度来看，一个是技术架构，首先从技术上有能力提供服务。第二个是行政架构。比如，有些部门的职能，由于电子政务的实施，可能会调整，这有个行政架构和技术架构的协调问题。这不是单方面的，是相互的。第三个就是法规和标准架构问题。美国是运用电子政务方面比较先行的国家，在“9·11”之后也发现了很多问题，就是信息系统的应急问题。数据信息到底支持到什么地步，公开到什么程度，这种异构不只在一个部门，甚至在不同的国家，都需要整合，这就有个很严峻的标准体系问题。立法先行和标准确定是推行电子政务的软环境基础。

　　安全如何来保障
　　记者：这里有个矛盾，一旦电子政务实现信息充分集中。可能会爆发两个问题，一个是信息本身安全问题，一个是对公众来说，信息权利膨胀所带来的私权安全问题。这两个方面的矛盾如何解决？

　　景新海：我觉得什么都是相对的。比如安全问题，想共享肯定可以达到。以前，邮件有平信、挂号信、机要信。平信给你寄到就完了，挂号信就必须签字，机要信还要专人送。信息的共享也是相对的，其实它是“魔高一尺，道高一丈，道高一丈，魔高两丈”的问题。信息共享里面需要安全，有一万个办法来保障安全，就有一万两千个办法来破坏安全性，技术是相辅相成的。再一个，刚才孙厅长谈到的内网外网的问题。内网，在机关内部的，只有有权限的人才能看到，这也是一个保障。

　　记者：说到权限的问题，设计电子政务的路子，重要的目的是行政转型，向服务型的、更透明的系统转型。你设置权限之后就带来了另一个问题，信息权利会集中。

　　景新海：信息权利集中，你要怎么看。信息权利集中，是好事坏事还很难说。信息快速集中，可以帮助上层有效决策。从这个方面来说，信息集中未必是坏事。确实在未来发展过程中，谁有信息，谁就有财富。这是信息社会的一个特点。这个就还要谈到立法问题，你支撑到什么程度，哪些信息你必须保密，需要有个界定。

　　孙志恒：共享也是哪部分来共享。共享的信息都要设置不同权限。再有操作数据库，都是分部的，这一部分某个人知道，那一部分他就不知道。使用过程中涉密问题，信息管理的权力问题，要通过法规确定，在信息安全方面，有矛就有盾。

　　景新海：山大王小云教授提出的数字加密，加锁再给钥匙。网上传输信息你只有拿到这个钥匙，才能打开信息资源。这是数据级的加密，还有系统级的权限定义。还有部门级的内网、外网。这个意识大家要有。做这件事情利益是主要的，当然问题也是有的。

　　记者：针对这些问题，立法也好，标准化也好，问题是怎样去更好地实现事先预警，和预后保障。
　　景新海：政府要考虑政府的事，比如系统规划，立法，标准，授权。面向应用，搞宏观设计。山东大学是做基础研究和人才培养的机构。企业就是去操作，作技术实施。在实际过程中，我们三方各有侧重，但一定要作为一个整体来配合。你说的安全问题等，绝对不是单一的。有技术问题、架构问题、立法问题、标准问题，从不同的角度，各自定位定好了，谁该做什么明确了，保障体系也就建立了。

　　政务信息化是一场革命
　　记者：还有一点，在信息化过程中会对传统的职能产生一些影响和变化，比如说，我在济南地税局的时候看见一个例子，原来的计统处，负责数据收集统计，给领导提供决策辅助。可是现在，随着信息化展开，不需要他提供数据了，直接从网上一点击所有数据就出来了。现在这个处的职能已经从原来单纯的收集统计，变成数据分析了。其实，我觉得信息化对机关来说，可能有两个内在矛盾，一是信息化与传统机关职能之间会产生一个分歧；另外一个，行政权力的灵活性与信息系统的刚性要求之间的矛盾，这两点怎么解决？

　　孙志恒：信息化从某种意义上来说，也是一场革命。信息化确实牵扯到“职能”调整，牵扯到一些公务员的切身利益。这些确实给现在的电子政务推行带来了较大的阻力。而且阻力还很大，只有政府下决心往下推才能走得通。

　　景新海：说生产力和生产关系是老调重弹的事儿，生产力和生产关系是互相推动的。信息化就是计算机技术、网络技术，它是评价生产力发展的重要指标。我在上世纪80年代就发表了一个有关国家需要电子共享的论文。当时，我从国外回来，就深刻地感觉到这个技术会往这方面走。这个技术发展后，它的推动力挡都挡不住。利用信息化技术为整个社会发展和公众服务提供更好的决策，意义非常巨大。

　　孙宇清：我觉得这也是有一个循序渐进的过程，一开始信息化对政务是辅助决策作用，到逐渐成为一个支撑作用。这个过程当中，政务人员实际上也是面临一个转变，辅助作用是一个手段，决策作用则是一种依赖。通过信息化，让每个职能人员感到规范性约束，最后变成习惯。他可能在规范化和灵活性之间谋求一个平衡。第三个阶段是集中阶段，就像我们刚才看到的那个案例，对税务局的计统处来讲，他的职能转变了，需要重新进行数据挖掘的一个过程，从原有简单完成这个工作得到了一个提升。

　　记者：我感觉，实际上技术方面对于行政权力逐渐是一个同化的过程，让它更规范，推进模式改变。像生产力推进生产关系一样，它是一种生产力，而行政系统毫无疑问是一种上层架构，是一种生产关系的映像。通过生产力的促进，使这种映像更趋近于与生产力水平的吻合，更趋近于符合现代文明的架构。

　　国内软件业的最后机会？
　　记者：现在电子政务里面，国有自主知识产权占多少？
　　景新海：就我个人看来，从操作系统来看，Linx肯定是可以用的。当然，微软也很厉害，有很大的使用面。数据库，几大品牌Or-acle、DB2等有的是，北大研究的金仓也可以用。另一方面，中创软件做中间件，也是行业协会评的20年最有价值的软件产品，但这里面就有个政府怎么来推动的问题。政府不推动，单纯从市场层面来竞争，很困难。保护民族产品、民族知识产权，我们国家也提出了，怎么推动还有一个过程。

　　孙志恒：现在每种技术国内都有相应的产品，从操作系统、数据库、中间件，还有些应用软件都有，但是并不占主流。政府要支持这些产品，它一开始可能是弱小的，但是，政府要用它，在使用中不断改进。

　　景新海：正如孙厅长所说，从政府部门看这个问题很可怕。我搞这个行业，现在第三次产业革命，所有关键性发明都是人家的。而且这个东西成了系统架构的一部分，就像你的高速公路跟铁道、航空一样，所有东西就像建在沙滩上，如果人家的地基一撤所有东西都完了。在中国，我们立足应用渐渐做出一些系统产品，做出的产品与国外比，现在确实还没法比。但如果不搞民族产品，不搞民族知识产权，就是在饮鸩止渴，企业要有企业的责任感。

　　记者：有人用了，有了反馈机制，产品才能提升。现在政府采购，对国内系统往往是肯定采购，但采购了肯定不用，我认为这是个扶持产业发展的误区。不但要用，还要反馈，这样才能促进产业不断提升。

　　景新海：国内系统不是没有缺陷。但从应用角度来说，绝对不是不能用，而且也真的好用。我们的InforFlow在交通银行总行做的信贷系统，大概全国10万多个网点，InforFlow从架构支撑上，从负载压力上，都没问题。从这个点上我们与IBM相比一点都不差。着眼于本土软件产业发展，一定要有这个意识，要给自主知识产权产品展示的平台和机会。

　　孙志恒：烟台市综合信息平台全部采用国产软、硬件搭建，成为我国第一个将国产化软硬件集成应用的成功案例。应用效果很好，也是第一个吃螃蟹的。这种做法应该推广。

　　孙宇清：在过去，我们培训公共课程，很多都是微软产品。很多课程成了微软产品的免费培训班。我们所背负的责任不可推却。现在，我们不仅教授国外产品，也增加了像Linx等国内产品。这是一个逐渐完善的过程。我们高校与技术应用及人才需要应当加快对接，与民族产业紧密结合。

　　景新海：汽车产业是个例子，现在全国到处都是汽车厂，生产量是大，销售额是高，但是技术谁掌握？钱被谁赚走了?真的有些担心我们的信息产业也步了后尘。汽车不管怎么说还是消费市场，如果软件产业也走了这个模式，一不具有核心技术，二不是最终消费市场，就什么都没有了。

　　孙宇清：随着信息网络的国际化，电子商务的发展不能控制；但是电子政务方面，政府能发挥关键作用。说句有点悲壮的话，我觉得电子政务是国内软件发展的最后一个机会。