香港电子政务专家：徐军博士
大陆电子政务专家：毕瑞祥先生
访谈摘要：
建设模式：香港——“由外及里”，大陆——“由里及外”
建设理念：香港——“服务公众”，大陆——“促进政府改革”
组织机构：香港——“CIO模式”，大陆——“宏观管理”
规划实施：香港——“目标明确、精细作业”，大陆——“政策支持、行动有力”
徐军简介：
徐军博士现任香港大学电子商业科技研究所电子商务研究和开发经理，目前主要负责香港政府科技创新基金项目（ITF）资助项目“知识型商业智慧平台和智慧中文及混合语言电邮分类技术”的总体设计和关键演算法研究工作，同时负责香港大学电子商业科技研究所开发的关键技术在内地的商业应用和技术推广工作。
毕瑞祥简介：
毕瑞祥先生现为财政部科研所在职博士生，在北京用友政务软件公司任职多年，相继负责过管理咨询与产品规划工作，并曾在财政部科研所进行理论研究工作，具有丰富的计算机软件开发与应用经验。参与过陕西、山西、内蒙古、广东等多个地区的财政信息化管理项目、税务信息化管理项目、行政审批信息化及办公自动化项目建设。
海纳百川，有容乃大
——透过用友政务香港用户大会看两地电子政务建设
主持人：大家好！今天很高兴邀请到了徐军博士与毕瑞祥先生就当前我国内地高度重视的电子政务建设问题以及香港电子政务的先进运作模式作一个深入交流。通过上述介绍，大家可能也都了解到了两位都是我国电子政务建设方面的权威人士，尤其是徐军博士曾经在大陆的知名IT公司任职多年，在香港电子政务研究与实施方面也取得了不少的成就；毕瑞祥毕先生是目前大陆领先的电子政务应用软件厂商用友政务公司的资深战略规划专家，在内地的电子政务建设方面有着非常丰富的实战经验。
毕瑞祥：大家好！很高兴有这样一个机会与广大的电子政务建设单位交流交流在电子政务实施过程中用友政务作为领导厂商所取得的一些经验和看法，在这里也借此向在座的香港专家徐军博士取取经。
徐军：大家好！非常荣幸能够被邀请参加这样一次访谈，与内地的专家充分交流。在此很高兴有机会能够把近几年香港电子政府建设中所取得的部分成绩与实际操作过程中碰到的一些问题讲给大家听，对促进内地电子政务建设贡献一定的力量。
主持人：两位嘉宾刚刚参加完用友政务2004年度香港用户大会，本次大会选择在香港举办引起了业界非常大的反响，为两地的电子政务建设搭建了十分有效的经验交流平台。首先请毕瑞祥先生介绍一下这次用户大会的基本情况。
毕瑞祥：可以说，2004年用友政务用户大会在香港取得了圆满的成功。4月19日，来自全国数十个省、市地区的优秀电子政务建设单位及用友政务高管团队在香港九龙湾会议中心听取了香港电子政务专家对香港电子政务的系统介绍，并就我国电子政务建设的现有问题和实施经验进行了广泛、积极的交流研讨，大会还安排了各界官员参观香港电子政务代表机构“香港资讯科技署”。众多参会者均感觉受益匪浅。
主持人：那么，众所周知，今年我国的电子政务建设也进入到了一个关键的时期，在这个时候我们请来两位专家对两地的电子政务进行一下交流，尤其是对香港“公共服务电子化计划”等产生了非常大的兴趣。我想多交流交流这方面的经验对两地各方都是非常有利的。我们都知道，当前电子政务有很多提法，也有很多观点，不过前不久跟一位业界朋友聊天，她把电子政务作了一个形象的比喻，她提到：电子政务建设就好比一个人，建设模式是他的骨骼是支撑整个人的框架，建设理念好比他的血液流淌全身主导生命，组织机构似筋联接各个环节，而规划实施则是肉丰满内容，成功案例就好比是精神鼓舞前行。我觉得这个比喻还是非常形象，较为贴切的，下面我们不妨也可以从这几个方面来谈谈两地的电子政务建设，给我们的读者起到现实的指导作用。
徐军：香港公共服务电子化可以说做得非常的成功，截至2003年底，香港已为90%适合电子化的公共服务提供了电子化选择，其中包括无纸化清关服务、推动贸易、促进外来投资、推广就业机会等服务。另外为超过78%的服务提供了电子服务选择，这些服务既包括公共服务，又包括其他服务。在投标方面80%实现了电子化。应该说这个建设水平在国际上都属于前列的。其中香港公共服务电子化计划获得了国际著名的“斯德哥尔摩科技挑战奖”，电子投标系统是全球最早推出的。电子政府在香港特区政府财经、审计、审批、税务等各部门的广泛实现也对促进香港电子商务的发展起到了非常重要的作用，
毕瑞祥：的确是这样的。这次用户大会中与会代表对这一点也有深深的体会。香港电子政务的经验是非常值得借鉴和推广的，但不见得就是硬搬硬套。从这次用户大会来看，内地也有一些非常优秀的电子政务案例，例如山西运城市网上协同审批系统、国库支付系统，陕西省会计核算中心，广东南海审计业务系统等都在全国范围内引起了很大反响。这些电子政务项目之所以会取得成功，一个重要的原因就是这些单位和集体很好的解决了当地的实际应用与电子政务建设的关系，正象主持人所讲，正确理解了电子政务的骨架、血液、肉等各方面的关系，从而使得电子政务项目的建成很好地促进了当地政治经济的发展。
主持人：两位嘉宾的开场如出一辙，所带来的两地电子政务成功应用典范的介绍振奋人心，从中我们看出电子政务建设的进行与当地实际情况关系密切，我想透过两位所讲的这些成功应用，实践性的反映出了两地建设模式的不同。
徐军：香港的电子政府建设步骤或者是说建设模式是与香港的实际情况和政府对电子政务的认识分不开的，香港电子政府建设主要从公共服务电子化等项目开始，着眼于政府对公众的资讯服务的提供以及公众与政府之间的沟通，目前香港政府正重点推动各政府部门之间的紧密合作，通过电子途径把各部门连接起来，提供政府的办公效率，优化服务素质，从而推动政府更好地为公众服务。
毕瑞祥：是的。应该说是两地的实际情况决定了两地的电子政务模式的不同。香港电子政务建设可能在一开始便着手对诸如公共服务，电子投标等项目的建设而开发，而内地则不同，与国外一些地区相比，我国内地信息化基础普遍比较薄弱，且城乡发展非常不平衡，也没有现成的信息化建设经验可以借鉴。在这种情况下，我国采取了一种从办公自动化开始，到政府上网工程和重点业务系统建设，再到一些信息库信息资源的建设，最后才到对外应用的建设顺序，这种先政务后应用的战略步骤是适应我国国情的。但同时我们也应该看到，香港特区政府在电子政府上的一些做法对我们国家特别是一些地方电子政务建设比如科技开发区等仍然具有着非常重要的借鉴意义。
到了今天，我国信息化取得了巨大进展，基础环境建设日趋完善，在技术的熟悉和应用上也积累了丰富经验，如果按照原有模式，将出现“应用系统成效不明显，应用跟上慢”的问题，因为这个模式的实施重点都落在了前面，应用系统建设长期滞后。因此，在总体条件比较成熟的情况下，应考虑采用:“应用系统→信息资源库→信息系统”的建设模式，重视应用软件的建设。
主持人：两位专家分别介绍了大陆及香港的建设模式，可不可以这样理解，根据各地的情况不同，大陆电子政务建设是“由里及外”，以政府改革为基础，从实现政府机构内部信息化建设而转向对外(公众)服务信息化；而香港为“由外及里”，以服务公众为基础，从满足公众电子政府服务着手配置电子政府运行设施。
徐军：可以简单这样理解，产生这种不同的因素有很多，可能比较主要的是两地经济模式的不同，香港一直以来是市场经济运作，包括名项政府政策的制定都是以服务社会商业运转为基础，所以电子政府建设伊始也就非常注重对公众服务并以此为出发点。
毕瑞祥：如前总理所言“电子政务是一场深刻的革命”，而经济是政治的基础，经济模式的不同确实会在电子政务建设方面带来很大差别，我们先行从内部建设开始、提升政府机构的信息化认识、铺建硬件与网络基础是十分必须的，最终目的也是为了更好的发挥信息化的作用为公众服务，近年来随着电子政务建设的研究与发展，提升对公众服务意识、加强应用系统建设正在逐步得到重视。
主持人：谢谢两位专家，随着电子政务建设的进一步展开，大陆的电子政务建设已经明显从“形象工程”向“实用工程”转变，借鉴先进地区先进的建设模式对促进电子政务健康发展将十分有价值，看来此次香港之行确实能令我们受益匪浅。下面我们来谈谈建设理念，它就像人的血液一样流淌在人体的每个角落，这样人才会有生命、有活力。大陆和香港这对母子可以说是一脉相传，在电子政务的建设的理念上是否也是如出一辙呢？
毕瑞祥：“十五”期间，我国在电子政务的建设上，是以邓小平理论和“三个代表”重要思想为指导，适应改革开放和现代化建设对政务工作的要求，转变政府职能，提高工作效率和监管的有效性，更好地服务人民群众；以需求为导向，以应用促发展，通过积极推广和应用信息技术，增强政府工作的科学性、；协调性和民主性，全面提高依法行政能力，加快建设廉洁、勤政、务实、高效的政府，促进国民经济持续快速发展和社会全面进步。
徐军：香港电子政务的成功来源于香港特区政府对政府职能和电子政府的正确理解。香港特区政府宗旨为服务市民，并按向市民交待、量入为出、有效管理改善服务、培养服务精神这四项基本原则提供服务。其对电子政府的定义为：电子政府就是通过电子途径提供公共服务，令公众随时随地都可获取政府资讯及处理与政府之间的事务。在这一理念指导下，香港特区政府制定了电子政府建设的三大原则，牢牢地的把握着电子政府建设的方向，这三大原则为，电子政府必须以市民和企业的利益为依据；电子政府计划必须确保所有资讯计划都能够尽量发挥效用；电子政府计划必须协助公务员使用周围的资讯科技环境，以改善政府内部的工作效率。
毕瑞祥：少了大的条条框框，以市民需求为目的，摆脱政务的窠臼，着眼于电子政府的建设，工作更加务实，这正是香港电子政府建设成功之所在，这也正是内地的电子政务建设中需要不断完善和学习的。
主持人：在电子政务的建设中，如果说理念是血液的话，那么组织机构的整体建设就如同一条“大筋”，把每部分具体的建设模式连接起来。两位专家能否就香港和大陆两地在“大筋”建设方面谈谈各自的看法呢。
徐军：香港在电子政务建设中，除了政府部门“一把手”的重视之外，还要有既懂政府业务又懂技术的人担任信息主管(CIO)来辅助政府部门“一把手”领导电子政务建设。各个国家部委、各级地方政府都应该有自己的信息主管。信息主管必须能够给政府部门“一把手”提供明明白白的解决方案，才能够把电子政务建立在比较科学的基础之上，可以避免各种电子政务“形象工程”。
其实在美国，国会早已通过了有关信息技术主管的法令，各州政府和各个联邦机构都设有专职的CIO高级行政职务，而且设有联邦CIO委员会这一管理和议事机构。我们应当从既懂机关业务又懂信息技术、有实事求是和创新精神的业务骨干和技术骨干中选拔专职CIO，使行政一把手拥有具有专业知识和丰富经验的合格的、得力的政府信息化建设助手。
毕瑞祥：其实在具体实施电子政务、讨论某些建设手段时，完全可以把电子政务看作一个能够产生巨大经济效益的大工程，由此来看各国、各地的电子政务建设便有了更多的共通之处。目前大陆的国家公务员编制中没有“CIO”这个编制，取而代之的是科技司司长、信息处处长、信息中心主任等职位。《中国电子政务建设指导意见》规定：国务院信息化工作办公室是国家信息化领导小组的办事机构，也是电子政务建设协调小组的办事机构。国务院信息化工作办公室根据国家信息化领导小组和电子政务建设协调小组的要求，承担规划、协调、推进电子政务建设的具体工作。承担电子政务重点建设项目的单位要成立项目领导小组和工作办公室。
主持人：您可以具体谈谈是怎样建设的吗？
毕瑞祥：以北京市为例，北京市信息化工作领导小组负责组织研究制订北京市电子政务工作的方针、政策和发展战略、总体规划，协调重大电子政务工程项目的建设。北京市机关办公自动化建设领导小组统一负责机关办公自动化和应用工作。北京市信息办既是北京信息化工作领导小组的常设办事机构，又是负责北京市电子政务工作的政府工作部门，对全市各单位的电子政务建设工作负有业务指导的职责。在北京市信息化工作领导小组的统一领导下，各区县政府、各部门建立以“一把手”为组长的、主管领导为副组长的电子政务领导机构并要落实相应的工作机构，以便按统一的规划加大本地区和本部门的信息化工作力度。
主持人：看来大陆和香港的电子政务在组织机构的设置方面确有不同，但是主导思想、发挥的作用是较为相同的，电子政务是一项“一把手”工程，但是完善的组织机构会在电子政务实施进程中发挥不可忽略的指导、研究、规划、实施效用。谈过了建设模式、建设理念与组织机构，使我们对两地电子政务建设的基本情况有了较为深入的了解，两位嘉宾一位在研究机构工作多年，一位在厂商负责具体项目实施多年，想必对两地电子政务的规划实施更为了解，下面就有请两位嘉宾具体谈谈大陆和香港两地的电子政务是怎样实施的。
徐军：香港在这方面启动的比较早，有很多成熟的做法和经验，下面我来概述性的简单讲解一下。香港特区政府实行了持续的电子政府计划并明确了电子政府的近期、远期目标。为此，香港特区政府成功地引入了公私营机构的伙伴合作和客户关系管理模式，使得香港特区政府可以借助私营机构在技术上的专门知识、创意和在客户关系管理方面的经验，以崭新的方式为社会各界提供融合的服务；为了进一步方便市民、企业与政府之间的沟通和交流，港府采用了先进的第三代流动通讯服务、地理信息系统和全球卫星定位系统进行了流动政府的建设，使得无线技术应用到了政府业务程序中，大大提高了政府的生产力和运作效率；公共服务电子化项目则采用以客为本的方式，为市民提供了来自50多个决策部门的约180项网上公共服务，打破了原有的政府服务模式，大大方便了市民；同时为了打造香港特区政府的网上品牌形象，香港特区政府网站引入了统一的外观与风格。通过以上各种有利的措施，香港特区政府顺利的实现了政府与企业、市民之间，政府与雇员之间的电子交流。
其中引入的客户关系管理理念，电子政府不仅能为客户提供增值服务，而且在拨款推行电子政府计划时，已优先考虑那些利用客户关系管理技术或措施的计划。“公共服务电子计划”以为其服务引入多项客户关系管理措施，由于采用私营机构的合作模式，更造就了该网站以一站式和融合的方法提供电子政府和能为之增值的电子商务服务特色。同时工业贸易署的商业牌照咨询服务也提供为客户度身订造的商业牌照咨询搜索功能。
毕瑞祥：内地的信息化建设虽然起步较晚，信息技术、网络技术在企业、社会组织以及公民个人家庭的运用相对滞后，但目前的发展势头很猛，从整体上看已取得了重要进展，联合国最近发布了对成员国电子政务的测评结果，结果显示，中国在191个成员国中排名第74位，位居中上水平。
内地最初的发展是重点实现办公自动化、信息数字化和传递网络化，在政府各部门逐步建立完整的人机信息处理系统，初步实现了政府内部信息的网上共享和交流，提高了办公效率和办公质量。如1993年底启动 “三金工程”，即金桥、金关和金卡工程，是中央政府主导的以政府信息化为特征的系统工程，重点是建设信息化的基础设施，为重点行业和部门传输数据和信息。2000 年10 月，国家“十五”计划明确“以信息化带动工业化”，我国电子政务也由此进入了一个新阶段。
中央17 号文件已经明确指出我国电子政务建设要坚持先监管，后服务的原则。而对于不同的政府和部门而言，应该从实际出发，根据条件和需求，以应用为导向确立电子政务发展的重点。比如说曾经引起全国反响的山西运城行政审批项目、广东南海市电子政务建设等都是非常成功的例子。正是在上述政策导向下，我国的政府信息化从过去的战术问题，提升到涉及转变政府职能、树立政府形象的战略高度； 从过去局部推进的状态，进入整体规划、网络整合、数据集中、应用层交互的时期； 由过去技术驱动，变成业务需求拉动，实施成功率大大提高； 不是在计算机、网络平台上对原有行政流程进行简单复制，而是与行政管理改革紧密结合。
主持人：从两位刚才的发言我们可以看出，不论是香港还是大陆，在电子政务的发展上都下了不少的力气，各自也取得了卓越的成绩。那么就两位而言，您认为对于大陆电子政务发展的现状，政府还需要注意些什么呢？或者说还需要处理好那些关系呢？
徐军：核心政务系统与业务系统的关系一定要注意。电子政务的核心政务系统与业务系统是政府及其公共部门实施管理和服务的两个基本系统。前者主要是为政府进行科学决策、应急指挥、实施对政府内部的管理服务，后者则主要是承担各种管理服务职责的部门、机构，面向社会、企业和公众提供“一站式”在线服务。按照国家的政策，核心政务系统由政府统一建设，而业务系统则由各业务部门自行建设。这中间的问题是，由于各个部门之间所承担的具体管理与服务的业务相差较大，搞的不好，很容易形成信息孤岛，或者重复建设。比如，在CA的认证方面，如果各个部门都强调自己的业务，各建一套，不愿意联合建设，就会形成各自为战的混乱局面。因此，统一规划政府的核心政务系统与业务系统建设，包括统一规划国家的PKI公钥基础设施建设和CA认证系统建设，就成为构建电子政务体系一个十分重要的问题。
按照我们的理解，在电子政务的核心政务与业务系统建设方面，不仅核心政务应该统一规划，分步实施，而且政府的各个业务系统也需要进行认真的统筹和规划。比如，对于一般的业务系统建设虽然各部门可以自行建设，但对于那些需要资源共享、必须与核心政务互通的信息，要有统一的接口，避免信息孤岛的出现；对于那些事关重大的PKI和CA认证系统的建设，应该按照业务相近联合建设的原则，统一规划，统一实施，避免重复建设和信息资源的严重浪费。
从国外电子政务的实践看，类似于中国各个部门的业务系统建设，将对未来电子政务的成效产生直接的影响。因为对社会、企业、公众的大量管理与服务，基本都是通过政府及其公共部门的业务系统实现的。如果这些部门的业务流程和服务模式得不到有效的整合，必将给电子政务整体功能的发挥，带来种种障碍。所以，从整体上看，在政府的核心政务建设与部门的业务建设方面，要更加关注为社会、公众服务的业务系统建设。
毕瑞祥：电子政务发展到现在，建设规模日益扩大，发展速度急骤膨胀，以往对于目前电子政务建设中现存这四大弊端“重新建轻整合；重硬件轻软件；重管理轻服务；重电子轻政务”的讨论主要集中在盲目投资、形象工程等因素，其实整合资源、建设软件、提升服务、政务改革的核心任务在于对应用层面的重视、在于如何以应用为目标促进机构改革和对公众服务。
整合的目的在于将已建成的电子政务项目投入使用，发挥巨大的系统运行效能，这其中包括硬件的优化配置、网络的互联互通、业务管理软件的正常运转、数据库的互动应用以及新旧资源的接入。电子政务投入建设的目的是高效提升政府服务职能，整合是应用的基础，而应用才能产生实质效能，国家环保局、统计局等已经制定出整合应用的具体目标，而我们作为建设厂商售前咨询的职能也更加注重对政府机构已有资源的考察和利用。
同企业管理一样，政府信息化也是靠应用软件实现的。信息基础设施建设、信息安全建设等很重要，它们是实现管理信息化的先决条件。但要真正实现先进的信息技术与先进的管理模式相结合，充分发挥先进管理模式的作用，就必须通过使用先进的管理软件来实现。目前，国际上电子政务项目的软硬件投入比例通常各占50％，而中国的软件投入却只有5％～20％，比例明显偏低。国家在落实《振兴软件行业行动纲要》的配套措施中明文规定：“利用财政资金建设的信息化工程，用于购买软件产品和服务的资金原则上不得低于总投资的30%，其中用于采购软件的资金不得低于50%。”徐博士谈到香港电子政务建设伊始就十分重视对公众服务，以应用建设为目标，基础建设为必要手段，大陆在推进电子政务建设的进程中也应尽快加大应用软件的推进力度，才能保证电子政务项目真正为民服务、尽快收效。
主持人：看来我国在发展电子政务的道路上任重而道远。谢谢两位专家能在百忙当中抽出时间同我们就我国电子政务的建设问题作深入交流。通过本次访谈，相信我们的读者不仅对大陆和香港两地电子政务的发展现状有了一定的了解，而且还会在以后发展电子政务的过程中，得到很多的启示。
再次感谢两位专家的到来！