主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》！日前有台湾媒体报道，台湾军方计划未来五年投资900亿新台币，约合人民币225亿元，用于网络战的兵力重建。而大陆有关部门公布的统计数据显示，2007年上半年，从境外发起的对大陆重要部门的网络窃密行动主要来自台湾，为此，大陆的安全部门还通缉了一名台军的网络间谍。在本期节目当中，我们就来了解一下台湾的网络部队。今天我们请到演播室的两位嘉宾分别是，军事专家徐光裕教授，您好！
军事专家徐光裕：主持人好！大家好！
主持人：国防大学的张召忠教授，您好！
这位是国防大学的张召忠教授，欢迎您！
我们在共同探讨今天的话题之前，首先来看一段相关的背景材料。一起来看一看。
近年来，台湾当局投入巨资组建网络部队，据台湾媒体报道，台军计划在未来5年，投入900亿元新台币、约合225亿元人民币的资金，用于打造网络部队，这些钱占未来5年台军总预算的11.9%。
目前，台湾的网络情报系统有三个，包括所谓“老虎小组”、“国安局”和“军情局”等的三个系统，他们的主要目标都是大陆。所谓“老虎小组”成立于2001年7月，是台湾军方下属的网络战部队，主要承担网络战任务；而所谓的“国安局”和“军情局”则是属于情报机构，着重于情报搜集，其中有很多人是招募的民间网络“黑客”。
据台湾《中国时报》的报道，目前，岛内民间的网络“黑客”可分为两大群体。一是较资深的所谓“青年团”，年龄约在30至40岁之间，其成员都甘心为台湾当局卖命，不计较酬劳。另一群体则是所谓的“佣兵少年团”，平均年龄在20岁左右，这些年轻黑客，多数看重高额酬劳，而且是干一次给一次报酬。
目前，通过互联网窃取大陆情报和信息，已经成为台湾情报部门收集大陆情报的重要手段之一。
主持人：首先我们还是想请徐教授来给我们介绍一下，台湾打造的这个网络部队，具体情况到底是什么样的呢？
军事专家徐光裕：目前我们从资料上所透露的可以看到，现在（台湾）网络方面的部队大概有三个系统：一个就是正规的军队编制序列里面的，像“老虎部队”、“老虎小组”这样的，有军籍、拿工资，比较稳定的一支部队，这是网络（部队）的一个系统；第二个系统就是“国安”系统，就是它的地方系统了；第三就是军情系统，搞情报的。第二个和第三个系统，往往是大量招聘地方的一些黑客来充当的，其中大概有一部分人，他们年龄比较大，出于政治动机，而不是为了拿工资，来参加台湾军方网络战的一些行动。另外有一部分年纪比较轻，二十来岁，大学生、高中生部有，社会上的青年也有，他们就利用他的黑客本领，主要是要钱。比方“国安”系统也好、军情系统也好，你给我一个项目、给我一个任务，我完成了，一个个案完成了以后，你给我多少钱，我给你干，不给钱、不干，大概是这样。
主持人：台军的这个网络部队是用什么样的手段来窃取它需要的情报？
国防大学教授张召忠：台湾到现在为止，咱们从网上看到的，就是从英特网上去窃取一些机密情报。从英特网上怎么去窃取机密情报呢？这就分两部分，一个就是有些人在网上去，他喜欢在网上去泄密，他自己不知道这是泄密。比方说，我们有一艘新的舰艇在建造，他就拿数码相机给照下来，照下来贴到网上去了。贴到网上去，特务一看这挺好，网络部队的、“国安局”的、军统局的特务一看挺好，这个照片不错，说能不能再照两张，你要再给我发一张，发到什么邮箱里头，我一张给你500元钱，发两张给你1000元钱。他一算，这挺好，我照一张相就能赚这么多钱。他就收购这样的东西。照照片的这个人慢慢其实就是充当了一个特务，这样的事情很多。
还有你聊天的时候，现在我们正在发展什么东西，他就诱饵钓鱼，还有什么东西？他就通过聊天室，这是一种。
还有通过“木马”程序，就是“特洛伊木马”那样的，它埋伏在你这个地方，就像个定时炸弹一样，埋伏在你这个地方，到时候你有什么泄密的东西，就给你发走了。
主持人：发到哪儿去了？
张召忠：发到特务指定的那个IP地址了，发到它那个邮箱里头去了。
还有“僵尸程序”，就像偷了一辆车，比方说，把你的车偷走了，开着你的车去干坏事，干的所有坏事，什么违规啊，干的所有坏事都记在你那个车上，因为是你的车号。就是说，他可以利用别人的计算机，比方说这个人不在台湾，他在美国，或者是在一个什么小岛国，他在那个小岛国操纵第三方的，比方说操纵我们大陆的服务器，然后再破坏你的电脑。比方说我操纵你的计算机，来破坏徐教授的电脑。利用这种跳板、蛙跳式的这种办法，你查不着。这样一种方式。“僵尸程序”，“木马程序”在网上很多。
主持人：这些网络间谍跟传统意义上的间谍到底有什么区别呢？
张召忠：网络上的间谍跟传统间谍不一样的，一个，原来的特务要卧底，要在敌人这个堆里面去工作，但是很危险。现在这个，做完以后找不着人，他是虚拟的，很难找到人。所以这是一个不一样。
另外，过去当间谍，只要你勇敢、不怕死、忠诚就可以。现在这个需要高智商。比方有的小孩儿，就是搞黑客的，小孩儿比较多，高中生、大学生。美国拉斯维加斯每隔两年搞一次世界黑客大会，全世界的黑客跑那儿去练手、搞竞赛。台湾现在也在搞这个事，现在我们英特网上发现的病毒，有一半以上都是台湾那个地方搞的。所以说它也搞这种培训、竞赛，黑客这种练手，就搞这个东西。原来那个黑客，他是为了自己扬名，你看看我设计一个软件，我叫什么东西，他给自己扬名。现在越来越隐蔽了，有的是为了钱，我搞一个东西你给多少钱。比方说这个“木马程序”、“僵尸程序”，他在网上卖。
还有一个，过去那个特务是专门的特务，真正地注册，比方军统的特务必须是个军人，他必须是个真正的军人，有一系列复杂的登记手段。现在不用，一个普通老百姓就行。我搞这么一个东西，下了一个机密软件，要不要？要，给钱，点钱就行了。他是一个老百姓，或者是一个学生，是一个平民，他不一定是一个军人。
另外还有分散的，过去一个特务，比方说就在台湾，对大陆来侦查情报，他现在可以在世界任何国家，通过网络来搜集情报。
主持人：就是说他的身份已经很隐形了。
张召忠：很隐形了，就和以前完全不一样了。
据报道，台湾情报机关制定了一系列网络情报搜集的专项计划，并相继在全球设立了几十个网络情报工作据点，对大陆重要部门进行网上窃密和情报渗透。日前，大陆方面负责计算机网络安全的部门发布了2007年上半年网络安全报告，报告显示，大陆发现的台湾网络间谍使用的手段，主要是利用“木马”病毒控制电脑和利用“僵尸网络”控制服务器。在已发现的网络攻击和窃密活动中，有42%的“木马”病毒的操控者来自台湾，而在“网络僵尸”的操控者中，有15%来自台湾。
不久前，大陆安全部门还对一名利用网络窃取大陆情报的台湾网络间谍发出通缉令。李芳荣是台湾军情局的一名网络间谍，他利用“网络僵尸”程序，侵入并控制了大陆的几百个服务器，并通过这些服务器，将“木马”病毒放进他感兴趣的电脑里，进行窃密活动。
主持人：我们看到，现在大陆安全部门所通缉的一个台湾的网络黑客叫李芳荣，他就是台湾军情局的网络间谍，据说他进行网络间谍活动的地点就不是在台湾岛内，而是在海外。这方面的情况，徐教授了解多少？
徐光裕：从现在所掌握的资料来看，包括我们安全系统和台湾方面的一些资料，这个人很年轻，在网上也可以看他的照片。他这个人在哪里呢？据报道好像是在俄罗斯，在莫斯科，他的工作地点在莫斯科，但是他的工作对象、攻击的对象和搜集情报的对象——中国，是在几千公里之外了。也就是说，他可以躲到一个小屋子里面，俄罗斯的警方在不察觉的情况下，他躲在莫斯科的一间小屋里面，就能够窃取几千公里之外，中国政府，从中央到省、市、县，政府里面某些他感兴趣的网络，他能打进去，能够进入他们的计算机，进入他们的服务器。
另外，他可以进入我们的国防系统，国防科研系统，军工企业系统等等，还涉及医疗卫生系统，他都能渗入，能够把对方的信息集中起来。这些信息集中以后，他进行筛选、整理以后，发回台湾，就是非常有价值的一种情报。
网络间谍一般不公布，这次我们公布了，我个人认为有两个目的：第一个，实际上是告诉台湾，我们大陆有这个能力，谁要搞这样的间谍，我们完全能跟踪，即便是在莫斯科，我们同样能够跟踪，最后查到他。显示了我们有这种能力、网络对抗的能力，这是一方面。第二方面，也是一种警告，因为网络这个东西是攻防兼备，不光是你台湾一方面能搞，双方的问题，都有一个进攻、破坏的问题和搜集情报的问题，都有这种能力，所以这对台湾也是一种警告。
主持人：我们看到台湾媒体的报道也说，台湾当局把网络部队放在海外，目的就是为了在战时能够瘫痪大陆的网络指挥控制系统，进而干扰或者是中断大陆对台的攻势，他们把这个网络部队看成是最后一道防线。那么，整个台湾网络部队的战力到底有多强呢，张教授？
张召忠：现在台湾这个网络战能力，应该分这么两个方面去说。一个方面，就是从网上窃取机密的这种能力，就是偷别人情报的这种能力，这个能力，世界上来讲，台湾算比较先进的，因为它主攻这个方向，而且下手比较早，它通过植入一些“木马程序”、“僵尸程序”，然后偷情报，这是一类，它主要侧重于偷，比方说大陆的政治、经济、军事，尤其是军工，新的武器装备在研制过程当中，他偷这样一些情报。另外，在网上通过军事论坛聊天，一些网友不注意，没有什么安全意识，这样就上他的套，出卖一些情报。我感觉这个能力它是很强的。
还有一个能力就是通过网络去瘫痪你，就是把你的计算机给摧毁，把你的网络给你瘫痪掉，让你不能干事。往往一个办法是通过黑客，最早的就是阻塞式干扰，比方一个网址，我成千上万地都往你这个网址上去发邮件、发信息，导致你阻塞，你就不能工作了。还有其它方式，比方说使用“炸弹”，使用强电磁脉冲武器，或者干脆给你断电，等等，这方面，就是瘫痪你的网络的这种办法，目前还是处于绝密状态，因为这个他不好试验。
但是现在，网络安全问题越来越是个问题，尤其像中国这么大的国家，没有自己的CPU，没有自己的芯片，用别人的芯片，比方说我用了一台台湾生产的笔记本电脑，软件又是美国微软的软件，我不知道他在硬件里头预设了什么样的程序，也不知道这个操作系统里头是不是还有埋伏的一些软件，我不知道。有可能你工作完了之后，它就自己一边工作，一边往外发你工作的信息。原来澳大利亚就发现这么一件事，澳大利亚在进行军事演习，演习完了以后，说完了，很好，就关机吧，那计算机就关不掉，计算机在干它的活，它在打包，把刚才演习的那些绝密的东西都打包，打包完了它发给指定的一个IP地址。这个就很危险。
就是说，你买了一个房子，这个房子里头，你不知道，请装修队装了，结果装修队里头一堆小特务，装得到处都是窃听器、摄像机。你说你住在这个房子里头不安全，说什么话都让人听见了，干什么动作都让人录下去了，他不仅录下去，不仅给你现场录下来，还能自动发送出去，这个很可怕了。所以说要强调自主创新，什么时候我们能够自己生产CPU、自己的操作系统，可能会更安全一点。
主持人：我们也看到台湾媒体报道说，在未来五年当中，台军打算投资900亿新台币在网络战方面，占到它未来台军整个总预算的12%。为什么台军这么重视网络战这一块呢？
徐光裕：这里面很重要的一点，就是台湾军方也是发现这么一个问题，就是用硬实力来和我们比较，特别是硬实力在军事方面，不论说武器装备也好，兵力也好，整个作战态势方面也好，都处于弱势，都处于劣势，怎么办呢？只能够求助于“不对称战略”，就是找那些软的方面，可以发挥它的长处的，就是张教授刚才讲的，因为台湾IT业非常发达，而且起步比较早，黑客数量也相当大，而且具有相当的水平。所以它在这个领域里面，在信息战、网络战这个领域里面发挥它的优势，扬长避短，所有一些国家，能去的他都去，跟下围棋一样，布上很多点，这个不行了那个干，那个不行了这个干。所以它布成了全球性的网络战的一个网络，所谓的游击队。一旦发生冲突的时候，它可以发动网络攻击，让你瘫痪，让你破坏了。这是台湾迫不得已的一种做法。
主持人：张教授怎么来看这900多亿新台币，台军打算把它用在打造网络战的哪些方面？
张召忠：我感觉它是很新的一种作战思想。按照传统的作战思想，比方说大陆发展三代机了，歼-10有了，它也想搞新的飞机，就是说，你搞新的飞机了，我也要搞个新的飞机，或者搞新的导弹。当然了，这些东西它还要发展，机械化的舰艇、飞机、坦克，它还在发展。但是它聚焦在这个信息战上，聚焦在网络战上，这方面体现了台军现在作战思想很重要的一个转变。因为现在大陆什么东西都依赖网络，你不依赖网络，它搞网络部队干什么呀？如果说现在我没有网络，都是一些坦克、飞机、舰艇，一些机械化的东西，它瘫痪谁去啊？正因为我们这些年信息化建设比较好，不管是军队还是民生，大家对网络的依赖性越来越高了。所以说它就是集中这一点，投资900亿新台币，加大网络攻击或者网络窃密。将来的话，一旦有事的时候，它动员起来，不光是军队的这些网络黑客，它动员整个民间的一些网络黑客，加入到这个黑客大军来，以这个方式，在这个虚拟战场上决一胜负。
主持人：今天谢谢张教授和徐教授做客我们的演播室，为我们分析了台湾的网络部队。谢谢！也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见！
（编导：汪朝晖、张军军、袁培国、肖思杭 摄像：张宇、李军 配音：柴璐）